Ниже размещено интервью, которое историк-этнолог, археолог, востоковед и писатель Лев Николаевич Гумилев (1912-1992) дал Вячеславу Огрызко в 1990 году. Впервые опубликовано: «Советская литература», 1990, № 1. Здесь текст приводится по изданию: Гумилев Л.Н. Чтобы свеча не погасла: Сборник эссе, интервью, стихотворений, переводов. — М.: Айрис-пресс, 2003. 
«ИСКАТЬ ТО, ЧТО ВЕРНО»— Лев Николаевич, как Вы объясняете сегодня обострение национальных проблем?— Прежде всего замечу, что возникли они не сегодня. Национальные проблемы были и в палеолите. Но кто их изучал? Зависит же развитие национальных отношений главным образом от уровня пассионарности и состояния этносов.
— Оба эти понятия — «пассионарностъ» и «этнос» — были предложены и введены в научный обиход вами. Одно из них — «этнос» уже получило широкое распространение, частенъко употребляется в печати, правда, почти всегда без ссылки па ваше авторство. А вот «пассионарности» до сих пор не везет. Это понятие пока не обозначено в Советском энциклопедическом словаре. Поскольку в этой беседе мы, видимо, еще не раз будем говорить и о пассионарности, и об этносе, давайте сразу поясним значение этих слов.— Согласен. Пассионарность, если говорить научным языком, есть избыток биохимической энергии живого вещества. А этнос — это, к примеру, русские или, скажем, французы, или поляки... Все этносы и не перечислить. Мне пришлось ввести даже специальную классификацию. Существуют большие, суперэтнические группы, появившиеся из-за пассионарного толчка и могущие расширяться столько, сколько им удается. Ниже идут этносы. Это группы людей, которые имеют свою внутреннюю структуру и самостоятельный стереотип поведения. Но и они не едины. Эти группы делятся на субэтносы, возникающие из консорции.
Консорции — тоже слово пока еще мало знакомое. Оно означает объединение людей, чаще всего эфемерное, такое, как, скажем, какая-нибудь секта или «могучая кучка» деятелей искусства. Такое объединение неустойчиво, может распадаться, а может переходить в этносы или суперэтносы. Пример тому — мусульмане, не столько религия, сколько грандиозное суперэтническое объединение, включающее в себя разные этносы и даже исповедание (сунниты и шииты).
Вначале была небольшая консорция, принявшая новую веру. В Мекке Мухаммеда поддерживало 27 человек. Но когда он убежал в Медину, число его сторонников значительно выросло. Примкнувших к нему называли ансары. После завоеваний VII века возник огромный мусульманский суперэтнос, просуществовавший до XVI века — арабоперсидский халифат, включавший в себя бедуинов, берберов Северной Африки, саг- дийцев и тюрок. Он на рубеже ІХ-Х веков развалился как политическая целостность, но продолжал существовать как «культура». Затем возник Османский суперэтнос, тоже очень большой. Он произошел, как и арабо-персидский, от одного пассионарного толчка, но по-другому создавался, хотя вера была одинаковой — суннитской. Османский суперэтнос рассыпался уже в нашем столетии, но как этнос существует — Турция.
Таково явление этногеноза. Это совершенно самостоятельная линия развития. На нее может наложиться социальное развитие. Скажем, в одном этносе вполне реально встретить и феодализм, и рабовладение, и капитализм, и социализм, которые чередуются. А этнос — один. Или наоборот. Скажем, в XIII веке датчане имели свой феодализм, японцы свой. А что общего у них было? Да ничего.
— Но возникает вопрос: почему же наша официальная наука не сумела спрогнозировать развитие национальных проблем и не смогла предупредить общество о наметившемся обострении?— Потому что в официальной науке, как бы сказать помягче, господствовал эвфемизм. Официальная наука решила, что этносы — явление социальное. Но этот вывод был сделан совершенно произвольно. К. Маркс ничего подобного не говорил. А у нас что сделали? Стали определять принадлежность к тому или иному этносу исключительно по документу. Известный антрополог Юрий Григорьевич Рычков как-то рассказывал мне, что когда он проводил на берегу Охотского моря свои исследования, то встретил немало тунгусов с очень русскими фамилиями: Атласов. Хабаров, Дежнев... Оказалось, северные народности в тех районах не платили налогов, поэтому часть русского населения тоже решила записаться тунгусами, благо по-тунгусски она знала.
Понимаете, социальный подход определения этноса как социальной категории связан только с записью в документе. А если народ не имеет своей письменности, как, например, нганасаны? Или нет у народа своего имени? Как тогда быть? Межнациональные конфликты происходят так же естественно, как переливание воды в сообщающихся сосудах или возникновение при вольтовой дуге искры, проходящей от катода к аноду. Если вы не сунете палец в вольтову дугу, то ничего страшного не произойдет. Довольно быстро все разрядится и наступит покой. Но при полном покое не будет энергии, потому что динамическая энергия есть разность фаз энергетических потенциалов. Мне удалось определить, что это за энергия и как она проявляется в людях. Я назвал ее пассионарностью. Но пассионарность — это не сама энергия, а ее эффект, доступный нашему наблюдению.
— Иногда говорят еще агрессивность. Это правильно?— Да, пассионарность может быть и агрессивной. Но она может быть и очень миролюбивой. Возьмите Ньютона. Он был великим пассионарием. Почти всю свою жизнь Ныотон потратил на разработку двух тем — механики и апокалипсиса, из которых вторая оказалась совершенно неудачной. Но за всю свою долгую научную биографию он, будучи великим пассионарием, никого не тронул, может, клопа убил, но не больше. Дело не в агрессивности. Пассионарность есть эффект энергии живого вещества, биосферы, которая существует по всей земле. Это не духовная энергия. Ни в коем случае. Это энергия биохимическая. То есть то, что мы наблюдаем сейчас, это — химический процесс.
Если вы нальете на соду соляную или серную кислоту, она зашипит и превратится в безвредную и никому не нужную соль. Наша Земля постоянно получает какие-то удары из космоса, которые проходят по ней очень странным образом — полосками. В первом веке н. э. эта полоска прошла от южной Швеции через Малую Азию и Палестину. А в восьмом веке до н. э. полоска прошла в широтном направлении — через Рим, южную Грецию, Сирийскую пустыню, мимо Персии, аж до Индии. А последний толчок, который нам известен, шел примерно от Пскова через Западную Турцию и Сахару и коснулся почти половины Земли. По Земле как будто плеткой ударили. Нашу планету словно облучили, и на этой базе получились мутанты, мутанты среди людей. Кстати, мутация — явление постоянное. Вы на каком этаже живете?
— На втором.— Комары беспокоят?
— Пока нет.— А нас уже беспокоят. Причем появились совершенно новые комары, которые летят и не жужжат, но очень больно кусаются. И я слышал доклад профессора Яблокова, который сказал, что в Ленинграде появились мутации комаров. Новый вид комаров! А вирусы гриппа? Они каждый год меняются. Переболев одним, мы уже сопротивляемся ему. Но появляется другой. И мы снова бюллетеним. Но есть очень много мутаций, которые касаются не только насекомых или вирусов, но и людей. Люди — большие млекопитающие, массивные животные. Их трудно раскачать. И тем не менее появляются то юродивые, то калеки. То, простите, гомосексуалисты. Но они размножаться, естественно, не будут (это признак, не передающийся по наследству). Они то возникают, то надолго исчезают, то вновь объявляются. Так и пассионарии. А где пассионарии, там и действие. Да, они активно действуют. Христос был пассионарен, и Юлий Цезарь был пассионарен. Но один призывал к тому, чтобы всех мирить, а другой — воевать и уничтожил республику. Словом, пассионарность — это мотор, который двигает. А куда вы его направите — это уже особая статья.
— И все-таки, возможно ли, на ваш взгляд, справедливое решение существующих сегодня в нашей стране межнациональных конфликтов?— Мир, Земля, ойкумена — это коммунальная квартира. И очень большая, разнообразно населенная. С одними соседями вам лучше не встречаться, с другими вы все равно будете ругаться, с третьими вы станете играть в шахматы и пить чай. И так далее. То есть со всеми соседями отношения у вас всегда будут разные. И в каждом отдельном случае вам нужно искать общий язык. Но не в тот день, когда у вас произошел квартирный скандал или вы проиграли партию шахмат, а с момента заселения дома. Тогда только вы увидите, в какую сторону идут те или иные линии этногенеза.
— Сейчас некоторые малочисленные народы находятся на грани вырождения. Например, из 26 народностей Севера семь за последнее время дали отрицательный прирост...— Прибавьте восьмой — русский. Он тоже дал отрицательный прирост.
— К проблемам русского этноса мы еще вернемся. И пока хотелось бы узнать ваше мнение о проблемах северян. Ученые считают, что существует несколько путей их решения. Так, одни выступают за культурную ассимиляцию. Другие же предлагают создать резервации, заповедные зоны. А ваша точка зрения?— Если будет выбран путь культурной ассимиляции — значит, народности Севера перестанут быть сами собой, они сольются с кем-то, что, впрочем, уже происходит, они постоянно сливаются. При этом возможны два выхода. Один ведет к полной гибели народностей. При ассимиляции особи часто получаются нежизнеспособными. Или наоборот, при другом выходе особи могут быть очень жизнеспособными и создать из двух этносов третий, непохожий ни на отцовский, ни на материнский. Что касается моей точки зрения, то я за создание резерваций. Если малочисленные народности Севера оставить так, то мерзавцы, которых и Сибири немало, их обидят. Надо, чтобы государство заступилось за северян. Вспомните московское правительство Алексея Михайловича, когда каждый ясачный инородец был под защитой закона. Никого из остяков или тунгусов нельзя было казнить за любое преступление без разрешения Москвы. А Москва такого разрешения не давала. Надо народности Севера беречь. Они заслуживают того, чтобы создать для них заповедные зоны, куда приезжее население пускали бы только по пропускам.
— Значит, во-вашему, пути к спасению любого народа существуют? Но некоторые ученые утверждают, что рано или поздно ассимиляция все равно произойдет, и малочисленные народности неизбежно сотрутся. А раз так, то не стоит проявлять особой заботы о развитии их культуры.— Нет. Хотя они правы в другом: все народы стареют. Все! Без исключения! И римлян не стало, и эллинов! И когда-нибудь не будет французов, как не стало франков! И когда-нибудь не будет англичан, как не стало кельтов короля Артура!
— Вопрос о сроках?— А сроков мы не знаем.
— Хорошо. Вернемся к перспективам развития русского этноса, русского народа.— Знаете, насчет будущего я говорить не буду. У меня нет достаточных входных данных. Для того, чтобы сделать точный расчет, нужен не только компьютер — он у меня есть, но и в достаточном количестве входные данные. Необходима информация, верная статистика, а нам давали главным образом дезинформацию. Поэтому мы, естественно, правильного прогноза сделать не можем. Кто бы мог подумать в начале нашего века, что пройдут годы и у русских возникнет отрицательный прирост, снижение уровня среднего и высшего образования, на что жалуется даже министр Ягодин, и произойдет развал экономики, когда народ уже не может себя прокормить в богатейшей стране. Да кто бы поверил такому прогнозисту?
— Выходит, мы наблюдаем, как заявил недавно в «Литературной России» один автор, кризис нации?— Происходит этнический надлом. Но, к счастью, мы из него выходим. Я не знаю, удастся ли выйти. Но мы выходим. В своей книге «Этногенез и биосфера Земли» я предложил диаграмму изменения пассионарного напряжения этнической системы. Если присмотритесь к выведенным мною кривым этногенеза, то увидите, у нас был пассионарный спад, и очень большой, начавшийся после победы над Наполеоном; эта победа нам очень дорого досталась. В Риме такой спад был в эпоху гражданских войн, начиная с 133 года до н. э. и кончая эпохой Августа. Горбачев — это Август, который сейчас наводит некоторый порядок. Конечно, ему трудно. Но вы думаете, Августу было легко? До него был убит Цезарь, первым начавший наводить порядок. Августу пришлось маневрировать. Но он твердо шел к цели и не дал себя убить.
— Но если продолжитъ ваше сравнение, тогда кто же у нас был Цезарем?— Такого момента полного совпадения в истории быть не может, хотя Сталин очень похож на Катилину.
— В сегодняших межнациональных конфликтах нередко на первый план выдвигается проблема языка. С чем Вы это связываете?— Язык употребляется в качестве национального лозунга только тогда, когда на этнос идет нажим и ему не дают жить по-своему. Тогда он хватается за всё.
— Но не изменяет ли в таком случае отдельным группам населения чувство меры? Скажем, как Вы оцениваете стремление лидеров некоторых общественных движений возвеличить значение одного языка за счет принижения роли другого и попытки объявить в ряде союзных республик язык людей коренной национальности государственным, не всегда считаясь с интересами русскоязычного населения?— Это значит то, что наше милое начальство, которое я никогда не ругаю и ругать не хочу, довело людей до того, что они стали делать всё что угодно, лишь бы насолить руководству. Если бы им запретили изучать русский язык, они стали бы изучать его самостоятельно.
— Но здесь возникает еще одна проблема: у некоторых народов, проживающих в нашей стране, до сих пор нет единого литературного языка, только диалекты. Нормальное ли это положение?— Я считаю, что да. Не надо стремиться к искусственному созданию литературных языков. Есть диалекты, скажем, у разных групп хантов, которые во многом не похожи друг на друга — и хорошо. В конце концов, если им нужно чему-то учиться, то они могут сделать это, используя русский язык, и будут прекрасно знать и свой диалект, и русский язык. Два языка еще никому не мешали.
— А с точки зрения консолидации нации?— Простите, а на скольких языках говорит французская нация? Свой язык есть у бретонцев, у провансальцев, очень трудный язык у гасконцев. А знаете, на каком языке говорила Жанна д’Арк? На немецком. И это еще не все языки, на которых говорят французы. А возьмите нас, русских. У нас же в прошлом было два литературных языка: церковно-славянский и великорусский, слившиеся благодаря Пушкину, Грибоедову, Карамзину и другим писателям. А украинский? Он возник на слиянии русского и польского языков. История показывает, что в создании литературных языков поспешность только вредна. Торопливость может как раз привести не столько к консолидации, сколько к разобщению.
— Но Вы согласны, что признак всякой нации — язык. Однако не кажется ли Вам, что наш язык сейчас сильно изменяется?— И вы считаете, что не в лучшую сторону?
—Да.— А я придерживаюсь другого мнения. Он меняется естественно. Я не случайно стремлюсь писать свои книги таким же языком, которым мои студенты разговаривают на улице. Кстати, только благодаря этому я достигаю внимания слушателей и на своих лекциях. Я вполне могу говорить академическим жаргоном. Люди поспят, поспят да и уйдут. Я могу говорить классическим языком. Я достаточно образован. Но, простите, студентам будет очень скучно. Они не захотят слушать. Языком Грановского я разговаривать с ними не могу. Сейчас это ни до кого не дойдет. Могу вам признаться, что я учился у Геродота. Он постоянно вставлял в свои исторические сочинения диалоги, которых, естественно, не слышал. Во-первых, он не знал персидского языка. Во-вторых, всё, что им описывалось, происходило задолго до его рождения. Но для того, чтобы отразить содержание какого-то явления, Геродот прибегал к помощи диалогов.
— Но сколько прекрасных слов мы позабыли, если уже не утратили. Возьмите «Привычное дело» Белова. Какая замечательная повесть! Но, думаете, все студенты понимают значение каждого писательского слова? К сожалению, многие слова они без словаря уже не понимают.— Так и у Шолохова сколько угодно диалектизмов можно найти. Но ведь читают «Тихий Дон», и как еще читают.
— Часто пропуская целые фразы и не утруждая себя попытками уточнитъ значение незнакомых слов.— В этом я с вами соглашусь. Мало уже кто, читая Шолохова, понимает, что такое «курень». Я был на Дону и знаю историю. Курень — просто дом, в котором жили казаки. Когда-то это была полуземлянка, где горел огонь, топилась печка, и з ам курилось что-то. Но у Шолохова есть неточности. Он писал про казаков «хлопцы». И всем вроде всё понятно. Но это неверно. «Хлопцы» — украинское слово, а не донское. Хлопец — это паж, слуга. а fie казак. Нельзя было даже сказать «мужик». Так называли великоросских, северных крестьян.
— А может, причины нашего незнания истинного значения слова «курень» в другом, в трагической судьбе казаков? Может, слово это исчезло из нашей речи насильственным путем, после обрушившегося на казаков в 30-е годы геноцида? Казаков-то теперь почти и не осуполось.— Это так, казаков уже почти и нет. Исчезают потихоньку и казацкие слова. Это, конечно, процесс печальный.
— Всегда одной из причин обострения межнациональных конфликтов были терршпориалъные споры. Сколько уже раз представители одного народа упрекали своих соседей за то, что они живут, по их мнению, не на родной, а на когда-то их предками завоеванной земле. Что же упеперь — возвращаупься к далекому прошлому и воскрешаупь давние границы, усууіраиваууіь новое великое переселение ушродов?— Если говорить в общем плане, то, конечно же, нет. В свое время я принял участие в съемках фильма «Путь на Восток», в котором высказал свою точку зрения на проживающие в Сибири народы. Но тут же нашлись оппоненты. Меня стали упрекать: как, мол, я смею защищать тех, кто завоевывал Сибирь.
— И как Вы ответили на эти упреки?— Предложил своим оппонентам назвать хотя бы один народ, который живет на незавоеванной территории.
— Хорошо, а как тогда оценивать образ Ермака? Кто он — завоеватель или государственный деяупель, осваивавший новые просторы?— Для этого надо вспомнить, с кем воевал Ермак. Многие думают, что с остяками. Но это не так. Он воевал с ногайцами. Здесь сразу возникает другой вопрос: а зачем ногаи полезли в Сибирь, не на свои земли? Известно, что ногаи жили в районах, лежащих рядом с Каспийским морем. Вот и получается, что два завоевателя схватились друг с другом.
— Вам не кажется, что у нас кому-то выгодно очень упрощенно толковать национальные проблемы, объяснять всё действием в национальных республиках коррумпированных сил, мафией, которая, боясь разоблачений, стремится обострить межнациональные конфликты?— Думаю, что само образование мафии тоже связано с состоянием этноса. Не было при государе императоре Александре III никаких мафий. А если серьезно, нельзя обострение национальных проблем объяснять коррупцией. Не в этом причина. Мафия — следствие. У нас сейчас огромное количество субпассионариев, которых можно нанять, и небольшое количество пассионариев, которым нигде не дают никакого хода. Число довольных своей работой постоянно уменьшается. Над этим тоже надо задуматься.
—А как объяснить широкое распространение народных фронтов и массовых общественных движений?— Это значит, что кривая пассионарности вычитается из кривой субпассионарности. В итоге должен появиться либо подъем, либо депопуляция этноса.
— Значит, общественные движения играют роль подъемника?— Это показатель подъема пассионарности. Неужели вы думаете, что в двадцатые, тридцатые годы у нас так уж мало было пассионариев?
— Было-то достаточно, но жизнь их была тяжела.— Их было 20 миллионов в лагерях и 10 миллионов на войне. Всего 30 миллионов. Это много. Это — население большой страны.
— Национальный вопрос, видимо, тесно связан с другой катастрофой, развитие которой мы все сейчас наблюдаем, — с экологической?— Безусловно, есть жесткая связь между этносом и ландшафтом. Причем, если этнос изменяется — а он изменяется довольно быстро, — то перемены касаются и ландшафта. Природа должна преобразиться либо в лучшую, с нашей точки зрения, сторону, либо в худшую. Чаще бывает, что она изменяется в худшую.
— В своей книге «Этногенез и биосфера Земли» Вы утверждаете, что нормальное развитие этноса тысяча двести лет. Но первые этносы — немцы и французы — появились, по вашим словам, в IX веке. Выходит, что их нормальное развитие уже на завершающей стадии. А что потом будет?— Через 1200 лет даже обскурация кончается. А что — разве сейчас не обскурация наблюдается в Западной Европе? Она живет за счет накопленных богатств, которых у нее очень много. Пока их проест, это лет сто пройдет. А за это время... Впрочем, от прогноза пока воздержусь.
— Как Вы относитесь к тому, что сейчас необычайно возрос интерес людей к религии?— Повышается пассионарность. У моего поколения тоже был большой интерес к религии. Но нас чуть ли не поголовно сажали, и мало кто вернулся. А потом сажать стали меньше. И поэтому люди, причем как более творческие, как более одаренные, конечно, обратились к религии. А к чему еще?
— Время от времени в печати бурно дебатируется вопрос о космополитах. Вы полагаете, есть это явление или оно надуманно?— Я знаю одного такого человека — Герцен Александр Иванович. Больше, по-моему, не было. Что значит космополит? Это человек, живущий в мире. Так мы все живем в мире.
Что такое этнос? Это способ вести себя определенным образом. Как-то вести себя надо. А так как люди все ведут себя по- разному, то на этом и держатся многочисленные этносы. А название можно дать любое.
— А как Вы понимаете патриотизм?— Патрия — значит Отечество. Это — сохранение традиций, полученных от отцов. Этим все и объясняется.
— Вам приходилось ошибаться как ученому?— Да, приходилось. Один раз я сделал неверный арифметический расчет поля боя гуннов с китайцами. Ошибся на ноль. Я плохо считаю. Был такой случай. Затем у меня произошла одна полуошибка, когда я не учел двух караванных переходов из Китая в Персию. Ориентировался на один, а мог быть и второй, но я о нем не сказал. Да, еще одну ошибку я допустил, на которую указал академик Рыбаков. Я однажды неточно написал дату, когда была сожжена Настасья — жена Ярослава.
— Мы усиленно идем сейчас по пути технократического развития. Тот ли это путь?— Простите, мы пошли не по пути развития, а по пути забаллотированности технократов. За свою жизнь я много видел инженеров, особенно в Норильске, когда отбывал третий срок. И однажды услышал в Заполярье от одного москвича: «Левушка, вы не знаете, что такое инженер. Вы можете его посадить в тюрьму, избить, кастрировать, но дайте ему справочник, кусок ватмана и готовальню, и он начнет проектировать. Для чего, зачем, почему — он не соображает. Он работает как бобр». Я, грешный человек, первый выступил как «зеленый» и чуть-чуть не лишился работы. Меня спасла опала Хрущева. Я сказал, что поворот рек в Казахстан — губительная вещь. Авторам проекта я говорил: если вы пустите воду быстро, она пропилит каньон — там же мягкие почвы, и воды не достать; а если пустить медленно — канал заилится. Как же тогда на меня напустились!
— В последние годы Вы много пишете о философии и философах. Возможно ли, на ваш взгляд, в теперешних условиях возрождение ученых класса Флоренского, Бердяева, Шестова?— Нельзя сказать, что возможно, а что нет. Талантливые люди, конечно, время от времени рождаются. Если их не убивать, то будут и философы высочайшего класса. Но здесь любая цыганка может сказать больше, чем я.
— Кто из философов Вам ближе?— Константин Леонтьев. Мне близка правильность его высказываний по поводу исторических процессов. Я люблю, когда мне не крутят мозги и не лгут в глаза, а когда пишут то, что я могу проверить. Леонтьев первым сумел рассчитать срок нормального развития этноса, хотя понятия такового при нем, естественно, не существовало. Я проверил. Оказалось — так. Леонтьев не учел только инкубационного периода и мемориальную фазу. Объясняется это просто, он же был государствоведом, а я — этнолог. Леонтьев умел работать на широком материале. Не списывать с кого-то, а мыслить на базе имеющейся информации. Леонтьев сам признавался в своей книге «Византизм и славянство», что его нельзя считать историком и что он пользовался только тем материалом, который есть в гимназических учебниках, а в них-то уж все было верно. Вообще, мне кажется, не надо стараться сказать что-то оригинальное. Нужно искать то, что верно. Тогда и окажется, что верное и есть самое оригинальное.
Беседу вел ВЯЧЕСЛАВ ОГРЫЗКО
