С. ЖУРАКОВСКИЙ: Здравствуйте, сегодня я с директором Московского бюро по правам человека и членом Совета при президенте по правам человека и экспертом Общественной палаты Александром Бродом. Будем говорить с ним о последних новостях. Александр Семёнович, здравствуйте.
А. БРОД: Добрый день.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Павел Астахов предлагает штрафовать на 5 тысяч рублей за оставление детей в машине. Вы эту инициативу поддержите? После того, как акция «Не паркуй ребёнка» 1 сентября пройдёт.
А. БРОД: Конечно, такие действия не влияют на здоровье, благополучие наших детей. Кстати, недавно тоже был свидетелем такого случая, когда в пекло в регионе оставили закрытого ребёнка – и хорошо, что люди вокруг подняли шум и отыскали тех родителей, которые удалились на экскурсию, а ребёнок остался в машине. Я думаю, что, конечно, стоит вводить ответственность за такие действия. Таких случаев, конечно, очень много. И по каждому поводу вносить изменения в законодательство – не знаю, оправданно ли это.
Есть и другие статьи в Уголовном кодексе, в кодексе об административных правонарушениях, которые подразумевают ответственность за ненадлежащее отношение к детям, насилие, халатность. Поэтому посыл детского омбудсмена я приветствую – защитить детей, в том числе и в такой ситуации. Но стоит ли это отдельно оговаривать специальной статьёй в административном законодательстве – это другой вопрос.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Просто есть уже 125 статья – оставление в опасности, до двух лет лишения свободы. Почему она не применяется к таким родителям, я не понимаю.
А. БРОД: Это тоже серьёзный вопрос, почему не работает законодательство. Мы видим, что наши депутаты последние годы стараются ужесточить законодательство. Тем самым, им кажется, законодательство сразу же начнёт работать, и ситуация улучшится. Это отдельная сфера – культура нашего правоприменения, и это вопрос уже и к нашим судебным инстанциям и правоохранительным органам, работа которых оставляет желать лучшего.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А как тогда повысить эту культуру? Потому что законы у нас есть, но часто они просто не исполняются.
А. БРОД: Я думаю, здесь нет идеального рецепта. Нужно говорить и об усилении общественного контроля. Нужно говорить и о неотвратимости наказаний, и о нашей независимой судебной системе. Я всё-таки сторонник того, чтобы вернуться к выборности судей на всех инстанциях, чтобы вернуть в судебную сферу такое понятие, как общественный защитник, исключить вторжение исполнительной власти в судебную систему. Это позвоночное право, заказные дела, дела по политическим мотивам. Должна заработать судебная система. Хоть одна система в нашей власти должна быть действительно независимой, служить интересам закона, права. Тогда будет выстраиваться и вся вертикаль, в том числе и правоохранительных органов.
Когда будет инстанция, которая будет наказывать коррупционеров, нерадивых исполнителей, чиновников, тогда заработает и вертикаль.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: За последние годы как это изменилось – в худшую сторону, в лучшую, или всё то же самое? За последние лет 5, например.
А. БРОД: Я могу судить по обращениям в правозащитные организации, в свою организацию, в организации коллег. Обращений очень много, и их становится всё больше и больше. В частности, от социально незащищённых граждан, ветеранов, пенсионеров и от представителей малого и среднего бизнеса.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Может быть, просто юридическая сознательность растёт? Люди понимают, что у них появился такой механизм – к Вам прийти и что-то сделать. Или это общее состояние судебной системы?
А. БРОД: Можно сослаться ещё и на данные социологических опросов. В частности, Институт социологии Российской Академии Наук, проводя недавно опрос, подтвердил по-прежнему высокий рейтинг главы государства, армии, православной церкви. Но сообщил о падении доверия населения к партиям, депутатам, правоохранительным органам и судебной системе. Я думаю, что это общий кризис наших правоприменителей.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Если говорить о дальнейшем правоприменении и о том, как вы дальше будете работать, как-то у вас будет изменяться формирование состава СПЧ? Помню, что с введением электронных списков вы были резко против такого общего голосования.
А. БРОД: Я был не просто против, а проводил голодовку, потому что была рабочая группа, которая проводила абсолютно, на мой взгляд, субъективный отсев. И более 100 человек просто не были допущены к этому электронному голосованию. Среди них были и очень известные учёные, правозащитники, деятели культуры. Этот субъективизм сыграл не на пользу нашему совету. Мне бы хотелось, чтобы было представлено больше различных точек зрения. Совет у нас по своему регламенту несменяемый. Я выступал с инициативой, чтобы продумывать определённый срок полномочий для СПЧ. В частности, сейчас, например, общественная палата формируется на 4 года. Почему бы не подумать о том, чтобы и СПЧ проводил определённую ротацию.
А относительно способов его формирования – в принципе, я не против этого электронного голосования и обсуждения. Но, во-первых, чтобы все подавшие документы и прошедшие соответствующие процедуры допускались до этого голосования, не было незаслуженного отсева и фильтров. А так – чем больше различных организаций, в том числе и региональных, выдвинут свои кандидатуры – я это только приветствую.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Александр Семёнович, последнее время было закрытие самых разных НКО на территории России: от самых безобидных до тех, кому привешивали ярлык «иностранный агент». НКО, по-Вашему, какую роль здесь выполняли?
А. БРОД: Я считаю, что, конечно, не должно быть вмешательства во внутреннюю политику России извне, финансирование политических проектов в том числе. В то же время я считаю, что нельзя полностью ограждать себя от внешнего финансирования. У нас немало проектов, связанных с благотворительностью, культурой, наукой, обменом финансировалось из зарубежных фондов. Сейчас, создавая реестры агентов, нежелательных организаций, туда не всегда организации попадают обоснованно.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А как это можно поменять? Скажем, внести поправки, что если вы финансируете культуру и науку, ребята – молодцы, приходите, пожалуйста.
А. БРОД: Совет по правам человека неоднократно критически высказывался относительно этих поправок в закон об НКО, и, в частности, делалась попытка конкретизировать понятие «политическая деятельность». Что такое политическая деятельность? Мониторинг за выборами –это политическая деятельность? Антикоррупционные расследования, если мы затрагиваем интересы политических партий, депутатов – это политическая деятельность? Здесь возникает очень много сложных вопросов для оценки, для понимания, поэтому такая попытка была. Кроме того, я, например, против законодательства о нежелательных организациях. Здесь решение этого вопроса отдаётся на откуп генеральной прокуратуре без решения суда. Я считаю, что такие внесудебные решения могут быть субъективными.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А кто должен оценивать тогда?
А. БРОД: У нас есть министерство юстиции, есть судебная власть, есть налоговые, финансовые органы, которые ведут контроль за деятельностью неправительственных организаций и, в частности, на использовании зарубежного финансирования. Создавать дополнительный механизм – это запутывать самих себя и создавать проблемы для НКО, ведь поначалу, мы помним, законодательство об иностранных агентах не работало, потом вдруг прокуроры активизировались, начали проверять всех подряд. А любая проверка неправительственной организации фактически парализует её деятельность, потому что штаты у нас небольшие, и подготовка отчётов требует дополнительного времени. А если ещё изымаются компьютеры, то это просто остановка работы.
И мы знаем, что в реестры вносились организации. Некоторые по решению судов исключались из них. А сейчас эти списки нежелательных организаций, так называемые патриотические стоп-листы, – это вообще пятое колесо в телеге. Меня как-то спрашивали об этих нежелательных списках, и я считаю, что в этих стоп-листах должны быть болезни, которые мешают нам жить и развиваться. Коррупция, разгильдяйство, лень и безответственность. Это главный наш патриотический стоп-лист.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Будете продолжать бороться? С этими списками, с не очень внятно работающей системой? Каким образом? Ведь это всё можно как-то описать.
А. БРОД: Совет по правам человека неоднократно на своих встречах с главой государства затрагивал эту тему. На последней встрече президента с Общественной палатой Российской Федерации он сказал, что законодательство об НКО – это не догма. И мы будем продолжать работать над его совершенствованием. Поэтому мы не будем молчать. Делай, что должно. Думаю, в сентябре будет очередная встреча с главой государства, и там снова будет затронута эта тема. В частности, меня очень взволновала реакция Минюста относительно фонда «Династия». Мне казалось, что этот фонд вносит свой большой вклад в развитие образования, науки, выпускал важные просветительские книги. И это понятие, это клеймо «иностранный агент» очень обидело Дмитрия Зимина, руководителя, основателя этого фонда. Человеку за 80, и он помнит эту риторику 40-х годов. Я думаю, что это его больше всего обидело.
Нужно уходить от этой оскорбительной риторики. Получается, что нет презумпции невиновности, есть презумпция виновности неправительственных организаций. Нам приходится оправдываться и доказывать свою необходимость и важность. Чиновники тоже видят это давление на НКО, чувствуют эту риторику, и в регионах тоже могут быть не всегда оправданные проверки, отношение к неправительственным организациям. Не хотелось бы, чтобы это поле сужалось. Всё-таки НКО выполняют свою очень важную роль: они будоражат власть, они защищают людей, и если ослабить этот сектор, то люди останутся без серьёзного ресурса защиты.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Последнее время очень много новостей приходило относительно людей с нетрадиционной ориентацией. Одна из сегодняшних новостей о том, что в Санкт-Петербурге запретили парад 2 августа, в день ВДВ, и теперь это будет шествие. «Нам предложено скорректировать уведомление по части цели для того, чтобы мэрия не усматривала нарушение законов», – это руководитель Организации равноправия ЛГБТ Юрий Гавриков. Скажите, пожалуйста, какое сегодня отношение к ЛГБТ – в обществе и у Вас. И насколько, как Вы считаете, нарушаются их права.
А. БРОД: Отношение в большинстве негативное, если судить по соцопросам, по обращениям. Это и язык вражды в средствах массовой информации, это бывают и увольнения с работы, и откровенные нападения, насилия на клубы этих людей, выявление этих людей и расправа над ними. Я припоминаю ситуацию в Москве, здесь тоже неоднократно подобные сообщества обращались в мэрию и претендовали на главные улицы центра для проведения шествия. Мэрия предлагала им резервные варианты в других районах. Тем более если это совпадает с праздниками, где могут возникнуть столкновения и рукоприкладство. Поэтому я считаю, что не должно быть дискриминации по половому признаку.
В том числе я не сторонник и того, что происходит в некоторых европейских странах, в Соединённых Штатах Америки – это однополые браки, излишняя либерализация законодательства относительно меньшинств. Такие люди есть, и это не их вина зачастую, а их беда, связанная с физиологическими особенностями при рождении, или в период беременности матери. Поэтому они имеют право на существование, они не должны быть дискриминируемыми, но в то же время и они должны соблюдать ответственность, этические нормы. И если только они всё внимание будут сосредоточивать на своей деятельности и требовать для себя повышенных преференций, то мне кажется, это тоже не всегда оправдано.
Есть один из лидеров подобных организаций, он, в том числе, приходил несколько лет назад и в наш офис, искал защиты, поддержки. Я знаю его деятельность, для него чем хуже – тем лучше. Чем больше будет скандала, чем больше будет столкновений, тем он больше заработает очков. Это тоже не всегда честно и достойно.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: О ком Вы сейчас говорите?
А. БРОД: Я фамилию называть не буду, но это один из руководителей подобных сообществ.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Хорошо, тогда получается следующий вопрос: есть ли у них сегодня какие-то механизмы защиты? Скажем, есть ли вообще доказательная база? Вот двух девушек увольняют, потому что одна взяла фамилию другой, и кто-то узнал, что у них нетрадиционные отношения. А фактически их сейчас уволили.
А. БРОД: Это, безусловно, нарушение их прав. У нас законодательство не подразумевает профнепригодность по половому признаку. Поэтому, конечно, они вправе обжаловать это решение об увольнении. Обратиться к квалифицированным юристам, адвокатам, в том числе и правозащитникам. Есть механизмы судебной защиты, есть обращение в Европейский суд по правам человека. Хотя сейчас всё активнее звучат предложения отказаться от юрисдикции Совета Европы, выйти из Совета Европы, снять приоритеты норм международного права. Но эти механизмы в настоящее время существуют и предусмотрены Конституцией Российской Федерации.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А по-Вашему, стоит ли тогда выходить из Совета Европы или нет? Работает ли этот механизм сегодня или нет?
А. БРОД: Я считаю, что Совет Европы, при всём том, что некоторые его инстанции весьма тенденциозны, не всегда справедлив к России. А если уж говорить о событиях на Украине, то они вообще выявили глубочайший кризис этих международных институтов – Совета Европы, ООН, ОБСЕ, потому что они инфантильные, пассивные. Они мало чего делают для того, чтобы остановить кровавую бойню, например, на юго-востоке Украины. Показывают свою ангажированность с политическими силами Европы и Соединённых Штатов Америки. Но всё-таки я за то, чтобы было больше различных международных площадок. Мы не должны ограждать себя железным занавесом, но и Европейский суд по правам человека при ряде своих тенденциозных решений всё-таки зачастую восполнял те пробелы в правосудии, которые не в состоянии были решить российские суды.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Вопрос в том, насколько сегодня этот механизм работает в связи с такой непростой политической обстановкой. Неужели те девушки, если подадут в Европейский суд по правам человека, в итоге выиграют его?
А. БРОД: Я думаю, у них есть все шансы, потому что у нас Конституция не предусматривает дискриминации, в том числе и по половому признаку, в том числе по признаку сексуальной ориентации. Поэтому здесь, я считаю, были превышены полномочия сотрудников Управления МЧС. И я считаю, что закон на их стороне.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А Вы сами можете сейчас как-то помочь этим девушкам в конкретном случае?
А. БРОД: Если они обратятся в нашу организацию. У нас есть сайт pravorf.org. Там есть все контактные данные, в том числе горячая линия нашей организации, электронный адрес. Наши юристы готовы с ними встретиться, узнать подробности: вышел ли приказ об увольнении, где это происходило, как это было мотивировано. Мы готовы разобраться, высказать свою позицию и в том числе помочь составить обращение и к руководству МЧС и, если необходимо, судебный иск.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Там уже какие-то юридические детали будут отрабатываться на месте? Написали «по собственному», вынудили, не вынудили.
А. БРОД: Да, подробности я просто не знаю. Здесь нужно выяснять, смотреть документы.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Потому как это один из не очень многих работающих механизмов, и было бы важно, чтобы он продолжал работать. И Европейский суд по правам человека, несмотря на все его недостатки, если он будет продолжать выполнять такую важную функцию, я думаю, плохо от этого никому не будет.
Александр Семёнович, многие обвиняют Виталия Милонова в том, что его высказывания иногда граничат с экстремизмом. Когда можно сказать, что это экстремизм, а это нет, в высказываниях Виталия Милонова?
А. БРОД: Милонов – одиозная фигура, он всегда выступает очень ярко, радикально, не всегда оправданно. Я не думаю, что это экстремизм, и что экстремизм как-то попадает под ответственность. Скорее, это депутатский радикализм и популизм. Наши законодатели иногда творят чудеса. Можно, например, вспомнить, законодательство, которое чуть ли не приняли в Санкт-Петербурге, о ночных шумах. И я помню, там такие формулировки попадали под ответственность: скрип кровати, шорох котов и так далее. Или, например, законодатели Санкт-Петербурга предлагали закрывать рекламу, на которой была изображена радуга, они там видели какие-то символы меньшинств. Поэтому, к сожалению, у нас не работают механизмы отзыва депутатов. Они не прописаны, ими не могут воспользоваться избиратели. Поэтому депутаты «свои в доску» в период избирательной кампании и осыпают своих избирателей многочисленными обещаниями, рисуют золотые горы. А потом, дорвавшись до депутатского кресла, они зачастую забывают о том, что было сказано, до следующего выборного цикла. И поэтому работают на самопиар. Мне кажется, что такой депутат, как Милонов, зачастую выступает с популистскими идеями.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Продолжая о меньшинствах: согласно опубликованным сегодня данным ООН, инвалиды – это крупнейшая группа меньшинств в мире. Насколько часто сегодня они жалуются на нарушения прав? Я не помню, чтобы они выходили на митинги за пандусом.
А. БРОД: Я вспоминаю, что несколько лет назад «Единая Россия» пригласила меня и несколько общественных деятелей, известных телеведущих на такую акцию. Мы встретились около Библиотеки имени Ленина. Нам было предложено сесть в инвалидные коляски, попытаться проехать в Библиотеку Ленина, попытаться проехать в метро, попытаться проехать до Центрального парка, просто с бордюра съехать на проезжую часть. И никто не выдержал это испытание, потому что даже наша столица абсолютно не приспособлена для людей с ограниченными физическими возможностями. Нет пандусов, нет специальных съездов, нет приспособленных входов, въездов в библиотеки, в метро, в магазины. Это сейчас уже при строительстве новых зданий закладываются эти нормы. Но таких зданий немного.
Я вот в регионах видел, строится новое здание банка – там есть специальный пандус. Или, например, здание Пенсионного Фонда. Но всё-таки большинство зданий было построено в советский период, где о таких нормах никто не задумывался. Поэтому программа «Доступная среда» заложена и в Федеральный бюджет. Правда, средства там всё время срезаются. Сейчас, допустим, началась избирательная кампания. 13 сентября – единый день голосования во многих регионах. Тоже вопросы: оборудованы ли наши избирательные участки, доступны ли они для колясочников? Это тема, которая нас тоже волнует.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Будете мониторить?
А. БРОД: Мы её мониторим постоянно, даже есть совместный проект с организациями инвалидов, ветеранов. И мы эти данные отправляем в Центральную избирательную комиссию, и в Правительство Российской Федерации, обращаем внимание руководителей субъектов, но, к сожалению, мало что меняется.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: То есть до 13 сентября многие не успеют?
А. БРОД: Я думаю, к сожалению, да. Но в том-то и заключается деятельность правозащитников, как Михаил Федотов сравнил её с сизифовым трудом. Приходится катить этот груз в гору, а он катится обратно. Но другого пути нет.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Вы следите за судьбой лётчицы Савченко? Всё с ней нормально? Её же в Ростовскую область увезли в тюрьму.
А. БРОД: Мои коллеги по СПЧ посещали её. И Михаил Федотов, и доктор Лиза, когда она находилась в Москве. Сейчас её судьбой активно занимается Уполномоченный по правам человека – Элла Александровна Панфилова. И выяснено, где находится сейчас Савченко. Я не пытаюсь её обелить, ей предъявлены очень серьёзные обвинения, и с этим не шутят. Но она человек, она должна до суда находиться в нормальных условиях, с соблюдением всех необходимых норм, не должна сталкиваться ни с какими оскорблениями, насилием, должна питаться, должна получать необходимую медицинскую помощь. Поэтому я поддерживаю такой подход правозащитников о содержании в надлежащих условиях.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Ситуация с правами человека на Украине. Ваши коллеги мониторят сейчас там состояние прав человека?
А. БРОД: Во-первых, была образована такая международная коалиция неправительственных организаций по защите граждан Украины, которые сталкиваются с бесчеловечным отношением киевских властей. В неё вошли крупные организации. Я вместе со своими коллегами – Георгием Фёдоровым, Игорем Борисовым, Сергеем Орджоникидзе – являемся координаторами этого проекта. Это регулярные выезды не только на юго-восток Украины, но и в другие регионы страны. Это контакты с Уполномоченными по правам человека в Донецкой и Луганской областях, с украинскими правозащитниками.
Я сам в прошлом году дважды возил на Украину группы международных экспертов, представителей Великобритании, Франции, Болгарии, стран Балтии и других регионов с тем, чтобы засвидетельствовать места массовых захоронений людей, которые столкнулись с пытками, издевательствами украинских силовиков и добровольческих батальонов. И второе: мы ездили просто на выборы в Донецкую и Луганскую области. И то, что мои европейские коллеги увидели, очень резко контрастировало с той датированной информацией, которую они получают по своим СМИ, печатным и электронным. Поэтому они все были потрясены, и по итогам этих поездок мы делали соответствующие заявления, обращения.
Сейчас, кстати, готовим сборник, он называется: «Украина: расстрелянное право». Там будут и фотоиллюстрации. Мирные граждане, которые столкнулись с варварскими обстрелами украинских силовиков и погибли, были ранены, остались без крова. И там будут мониторинговые доклады. Прослеживается всё, что произошло на Украине с конца 2013 года: и нарушение прав – политических, избирательных, трудовых, и дискриминация политических оппонентов, общественных деятелей, религиозных деятелей. Недавно новый пример – был ранен священник. Таких случаев много. Разрушение православных церквей, осквернение кладбищ, гонения на священников – всё это имеет место. И самое страшное, от чего иногда опускаются руки – что ежедневно, несмотря на многочисленные протесты, несмотря на минские соглашения, мониторинговые миссии ОБСЕ – ежедневно идут обстрелы юго-востока Украины и гибнут люди.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Если сравнивать 14-й год с 15-м, какой хуже? Где сложнее?
А. БРОД: Ситуация, я думаю, осложняется день ото дня. Потому что Украина столкнулась с финансовым, экономическим кризисом. Резко ухудшается социальное положение граждан, растут цены, разоряются предприятия. Поэтому, я думаю, это накладывает свой отпечаток. Ситуация ухудшается.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Что сейчас можно сделать для того, чтобы ситуация улучшалась? Это вообще возможно?
А. БРОД: Продолжать говорить правду на разных площадках. У нас с коллегами был опыт выступлений на площадках Нью-Йорка, Женевы – ООН, Совета Европы. Сейчас в мозгах Запада очень многое повлекла миссия французских парламентариев, которая была в Крыму и сделала свои заключения.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Спасибо большое. В гостях у нас был директор Московского бюро по правам человека, член Совета при президенте по правам человека, эксперт Общественной палаты – Александр Брод.
А. БРОД: Спасибо.
Если вы заметили ошибку или опечатку в тексте, выделите ее курсором и нажмите Ctrl + Enter
