Д. НАДИНА: У микрофона Дарья Надина, в гостях Михаил Юрьев, бизнесмен, писатель. Михаил Зиновьевич, здравствуйте.
М. ЮРЬЕВ: Здравствуйте, Дарья.
Д. НАДИНА: За минувшую неделю что Вас больше всего потрясло? От чего сердце чаще забилось? Наверное, из-за обсуждения бюджета.
М. ЮРЬЕВ: Сердцебиение, пришлось пить лекарство, капли и не спать до первых петухов. Конечно, Вы правы, обсуждение бюджета было небезынтересным. Я заранее скажу, что позиция Минфина, которую я много раз осуждал в целом за его политику, в том числе на этой передаче, в данном случае мне показалось очень сбалансированной и взвешенной.
В целом я поддерживаю ту линию, которую правительство выбрало. На мой взгляд, там есть целый ряд нюансов, который было бы интересно прокомментировать и обсудить.
Д. НАДИНА: До осени обещали поправки внести. Споры между Минфином и социальным блоком. Что самое главное: что на оборонку меньше денег?
М. ЮРЬЕВ: Это частность. Она наименее существенно скажется, потому что в оборонке за последние семь лет в результате реформы провели переструктурирование, смену собственности, навели порядок, что и привело мгновенно к очень заметным успехам и результатам.
Д. НАДИНА: Вы сейчас деятельность Сердюкова одобрили?
М. ЮРЬЕВ: Я сейчас говорю про военную промышленность. Соответственно, с одной стороны там порядок наведён, а там, где он не доведён, есть все рычаги доведения, с другой – по цене пока жирновато. Сравниваешь цены, по которым покупает и продаёт ВПК оружие сравнимого качества с зарубежными ценами, цены по-прежнему довольно высокие. Не такие безумные, как при Сердюкове, но всё равно высокие.
Мой прогноз, что Минобороны вместе с ВПК подприкрутят гайки окончательно, и эти 20% сокращения почти все уйдут просто на снижение маржи производителей военно-промышленных образцов. На том, что получает армия, это не сильно скажется.
Главное, что там было – констатировано исчерпание возможности предыдущей модели экономического роста. Суть её последние 15 лет заключалось в том, что правительство стимулирует конечный спрос, в первую очередь, по людям, которые в самой государственной системе имеют отношение к выплатам, то есть пенсию повышают пенсионерам опережающими темпами, госслужащим и всем бюджетникам повышают зарплаты опережающими темпами.
У людей появляется больше денег, они их на что-то тратят, и это есть определённый мотор экономического роста. Например, квартиры начинают покупать, девелоперы начинают больше строить, раз есть спрос – по обычной монетаристской модели. Сейчас зафиксировано в сущности исчерпание возможности, потому что стало меньше денег, так как исходно всё это питалось деньгами от нефтяного экспорта, отсюда и сокращение расходов, отказ от индексации пенсии – их никто не снижает, но их не будут индексировать на инфляцию, отказ от индексации зарплат госслужащим, бюджетникам, сокращение госслужащих, а на очереди сокращение полиции.
И это правильно, потому что она работала с очень низким КПД, потому что очень большая доля импорта в потреблении, даже низкообеспеченных слоёв населения. Это в большой степени сработала модель экономического роста Китая и Европы, которые в больше степени являлись поставщиками товаров для нашего рынка. Тем не менее, считаю всё это достаточно осмысленным, но будет очень интересно понять, какая модель придёт ей на смену.
Д. НАДИНА: Уточнить хочу: Вы согласны, что если сейчас повышать выплаты для всех бюджетников, то мы будем инфляцию разгонять?
М. ЮРЬЕВ: Дело не в инфляции, денег на это нет.
Д. НАДИНА: Пессимистично всё это звучит.
М. ЮРЬЕВ: Физически есть.
Д. НАДИНА: Напечатать можно.
М. ЮРЬЕВ: Не напечатанных, собранных.
Есть деньги в Фонде национального благосостояния. Нечто оплатить можно, но выгребем все запасы семьи, если дальше на что-то понадобится, их уже не будет.
Д. НАДИНА: Если говорить об этом трёхлетнем плане, тот проект, который сейчас существует, будет серьёзно скорректирован, или примерно так всё и будет? Меня смущают разночтения между Минфином и социальным блоком, они смогут найти компромисс?
М. ЮРЬЕВ: Не смущайтесь. Если Вы обратили внимание, это противостояние, переходящее даже в профессиональную пикировку, имела место на обсуждении последних трёх бюджетов. И это естественно. При нормальной работе правительства, куратор каждого блока должен выступать, исходя из интересов своего блока, а не интересов страны – на это есть президент.
Поэтому Голодец отстаивает интересы социальной сферы, а Силуанов – финансовой, бюджета, казны. Данное противостояние правильно и естественно. Абсолютно то же самое происходит в кабинете министров США при обсуждении бюджета. Будет ли он утверждён? У меня есть чёткое представление, что либо он неформально одобрен президентом, либо президент дал полный карт-бланш премьеру. Я думаю, в таком общем виде, как я это изложил, это согласовано.
Поэтому не думаю, что это претерпит большие изменения. Тем более, всё опирается на очень простое соображение: денег нет, будет нефть 170 — повысим с удовольствием.
Д. НАДИНА: Цены на нефть в последнее время в стагнации. Когда известные события ещё полгода назад происходили, мы каждый час сообщали последние цены на нефть – сейчас ничего не меняется. Это долгосрочная перспектива?
М. ЮРЬЕВ: Я сразу скажу, плохую новость лучше сразу. Цены на нефть будут низкими.
Д. НАДИНА: Ниже 63? Сейчас 63, 19 за баррель.
М. ЮРЬЕВ: Я не очень корректно говорю про несколько лет, и вопрос заключается в том, что сама цена денежной единицы уменьшится, доллар же тоже в своё время подвергся инфляции. В сегодняшних долларах она ненамного и не очень надолго вырастет до 75, по моему прогнозу, но дальше это будет плавное снижение, думаю, намного ниже, чем сейчас.
Я очень правильный человек, у которого это можно спрашивать, потому что моя компания является глобальным поставщиком топлива сжиженного газа энергетическим системам огромного количества стран мира, поэтому я очень хорошо вижу в беседах с правительством, я только что вернулся из Пакистана, Индии, я вижу, какие новые генерирующие мощности строятся и где. Я вижу, что в структуре новых генерирующих мощностей, электростанций, которые по миру строятся, мазутных практически нет. Для простоты считайте, что их ноль. Традиционно примерно половина нефти шла на электрогенерацию, а половина на автотранспорт, 6% на нефть и химию.
Сейчас по факту в большинстве стран мира, правда, не в России, мазут, то есть нефть, занимает довольно значительную часть генерации. И те электростанции, которые уже работают на мазуте, пока их выведут из строя, будут работать на мазуте, никто их переделывать не собирается. Но все строящиеся новые, а их много по миру, удельный вес старых всё время падает, среди них мазутных ноль: уголь и газ. Немного атомных, гидро, но уголь и газ. И это означает, что половина потребности в нефти сильно падает, и будет продолжать падать. Этот глобальный тренд связан с многими факторами, в первую очередь, с экологией, но не только. Пока цена на нефть падала предыдущий период времени за счёт того, что выросла добыча за счёт Америки, теперь она начнёт падать помимо этого за счёт того, что начнёт падать глобальный спрос.
Д. НАДИНА: Какие-то очень плохие новости для нас.
М. ЮРЬЕВ: Для бюджета плохие, но для меня лично, как для газовика… Любой человек в нашей стране, начиная от президента, который много раз это говорил, кончая всеми нами, все понимают, что от нефтяной экономики уходить надо.
Д. НАДИНА: Было бы круто понять это лет 5-7 назад.
М. ЮРЬЕВ: Мы выше того, чтобы заранее принимать решения.
Д. НАДИНА: Это факт. Мы наблюдаем 63,23 доллара за баррель. Вы говорите, что цены не вырастут. У этой отметки 60 с копейками мы долго будем топтаться, как скоро она вниз пойдёт?
М. ЮРЬЕВ: Я думаю, что она вырастет до 75 ближе к концу года, и это даже может продержаться часть 2016 года, но небольшую. Дальше начнётся медленное, постепенное снижение без обвалов. Может быть, оно начнётся чуть позже, но я думаю, это будет именно в 2016 году. И далеко зайдёт.
Д. НАДИНА: Я знаю, Вы не очень любите разговоры о курсах валют, но наш рубль напрямую зависит от цены на нефть. Получается, что и рубль будет пропорционально дешеветь?
М. ЮРЬЕВ: Не пропорционально, хотя есть некоторые наши биржевые аналитики, которые вывели довольно хорошо работающие эмпирические формулы, в них можно подставлять цены на нефть и получать курс рубля довольно точные, я сам проверял.
Д. НАДИНА: А там есть индикатор политического заявления? Например, заявление Владимира Путина? Они же тоже влияют.
М. ЮРЬЕВ: Нет. Они дают выброс на несколько часов, а это имеется в виду средний за несколько дней – не имеется в виду одномоментно. Одномоментно могут быть любые выбросы, это отдельный бизнес, когда на этих выбросах играют. Там нет линейной зависимости, но какая-то есть. Если нефть будет дешеветь, это будет означать, что наш экспорт падает. И это плохо, поскольку безумная стратегия «Газпром» не позволяет увеличивать доходы от экспорта газа, то да, рубль будет дешеветь.
Д. НАДИНА: Сообщения от слушателей приходят, все спрашивают про индексацию пенсий: «Не могут отменить индексацию, только Дума может это сделать».
М. ЮРЬЕВ: Дума и сделает.
Д. НАДИНА: Чтоб жизнь мёдом не казалась. Наталья спрашивает: «На пенсию прожить совершенно невозможно, звучит очень цинично всё то, что вы говорите про индексацию пенсии, которая бежит впереди».
М. ЮРЬЕВ: Наталья, я высказывал не свою точку зрения, я рассказывал о том, что Минфин и правительство решили, я-то тут с какого бока? Меня никто не спрашивал, я просто комментирую.
Д. НАДИНА: Давайте пару звонков примем, и пойдём дальше, я про продуктовое эмбарго хотела спросить.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вадим, Подмосковье. Я слушаю и удивляюсь, с каким цинизмом Вы рассуждаете о конце планеты. Ведь уже созданы углекислотная компьютерная модель гибели нашей Вселенной, Земли, и развитые страны уже собираются о новом Киотском договоре говорить. 25 лет и точка невозврата при нынешнем потреблении углеводородов. Я поставил себе автомобиль, и пусть он ржавеет. Мы что, хотим своим внукам пустыню оставить? Я удивляюсь подобным бизнесменам, извините за такой вопрос.
М. ЮРЬЕВ: Я Вас, конечно, извиняю. То, что Вы сказали, имеет малое отношение к действительности. Всё, что Вы говорили, такая точка зрения существует, она маргинальна, её разделяет небольшое количество людей. Подготовка к новому Киотскому договору идёт, будет идти ещё лет 10, Америка его подписывать не собирается. Когда учёные не выступают по просьбам своих правительств и не пишут заявки на гранты, где хотят покошмарнее ситуацию представить, чтобы побольше получить, они все понимают, что никаких строгих доказательств связи глобального потепления с хозяйственной деятельностью человека нет.
Мы сами видим, если в 2000 годах чётко было видно глобальное потепление, то сейчас глобальное похолодание пошло. Многие учёные об этом предупреждали: то, что вы принимаете за результат хозяйствующей деятельности, много раз случалось в истории, и предъявляли доказательства. Но на них все шикали, мол, что вы говорите, вы не в мейнстриме. Сейчас оказывается, что не совсем всё так. Человек поставил машину – да вы хоть в землянку зарывайтесь, мало ли фриков вокруг.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Наверное, ваш гость не понял, о чём предыдущий слушатель говорил, он говорил об обществе потребления и полном потреблении природных ресурсов, что через какое-то время такими темпами не останется ни газа, ни угля, ничего.
М. ЮРЬЕВ: Предыдущий слушатель говорил совсем не об этом, он говорил про углекислотную смерть. Но если Вы хотите комментарий на тему того, что всё скоро кончится, Вы абсолютно правы. Но скоро – лет через тысячу. Сами себя хотите кошмарить – кошмарьте, ваше право. Можете даже других слушателей кошмарить, но это всё никакого отношения к реальности не имеет. Особенно после того, как появились технологии сланцевого газа, стало понятно, что извлекаемого экономически рентабельного газа в мире раз в 20 больше, чем все думали, это оценки, это надо смотреть, но это судя по экстраполяции с американского континента. Газа в отличие от нефти и так довольно много. Если мыслить масштабами миллионов лет, но понятно, что человечество не будет углеводороды жечь столетиями, прогресс не стоит на месте, этому осталось несколько десятков лет, на которые всего хватит. Угля на тысячелетия достаточно, а потребность в нефти будет падать очень сильно.
Д. НАДИНА: Причём в перспективе ближайших лет?
М. ЮРЬЕВ: Через 15-20 лет глобальное потребление нефти будет на десятки процентов ниже.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы говорите про сланцевые сферы добычи – она же очень вредная. Что Вы по этому поводу скажете?
М. ЮРЬЕВ: Все разговоры о вредности сланцевой добычи являются журналистским бредом, проплаченным конкурентами: спрос не соответствует действительности.
Д. НАДИНА: Я не удивлена.
М. ЮРЬЕВ: В Америке сто комиссий было на эту тему. Единственная ситуация, когда есть опасность от добычи сланцев – это в тех редких случаях, когда газоматеринская порода, сланцевый горизонт находится очень близко к поверхности, несколько сот метров, а грунтовые воды находятся в этом же месте достаточно глубоко по их меркам, то есть примерно на том же уровне. Тогда и сам газ, и сопутствующая нефть, и определённые химикаты, чаще всего типа средств для мойки стёкол, могут попадать в воду – тоже ничего особенно страшного не будет, но вода будет пахнуть керосином. В этом случае они все заранее видны, такие месторождения есть в северо-западной части Нью-Йорка в канадской штате Онтарио, и там запрещают такую добычу сланцев.
При обычной добыче сланцев из горизонтов происходит изнутри каменной скальной породы, находящейся на глубине 2,5 километра – о чём Вы говорите? Забудьте об этом, Вам просто вешают лапшу на уши.
Д. НАДИНА: Вы были знакомы с Евгением Примаковым, да?
М. ЮРЬЕВ: Да, пока был на госслужбе.
Д. НАДИНА: Какое впечатление у Вас сложилось о нём?
М. ЮРЬЕВ: Самое положительное. Я и сам с ним пресекался по работе, и многих людей знаю, кто его хорошо знал в разные периоды его жизни. Если честно, я и свой голос присоединяю, и ни одного не встречал, кто о нём плохо отзывался. Когда его поставили на разведку, человека, имевшее к ней определённое отношение, но всё-таки гражданского, а это очень специфическое сообщество, и кадровые разведчики высокоранговые. Самые тёплые слова о нём говорили.
Д. НАДИНА: Он разной работой занимался, но к нему всё равно осталось и сохранилось положительное отношение людей. Мы сегодня голосование проводили: 97% слушателей оценивают положительно его работу.
М. ЮРЬЕВ: Дарья, то, что Вы сказали, очень важно, и мы должны на этом примере понять, что если люди про кого-то говорят плохо, как, извиняюсь, про Немцова, то это не потому, что люди у нас злые. Когда человек даёт возможность говорить о себе хорошо – о нём все говорят хорошо.
Д. НАДИНА: Я силюсь предположить, кто бы ещё мог вызвать такую безоговорочно положительную реакцию? Политик, который и при советской власти, и в 90-е, и в нулевые – он же все этапы застал.
М. ЮРЬЕВ: Когда Евгений Максимович был премьер-министром, он взял себе первым заместителем Юрия Дмитриевича Маслюкова, который был до этого заместителем председателя Госплана, первым заместителем Совета министров СССР, он умер несколько лет назад. Он был не такого высокого ранга человеком, как Евгений Максимович, я бы тоже не думал, что о нём кто-то скажет плохо. Я тоже скажу только хорошо. Это тандем Примаков-Маслюков, но в первую очередь Примаков, как первое лицо, не надо забывать, что мы ему обязаны тем, что из кризиса, вызванного дефолтом 1998 года, мы вышли очень быстро, за полтора-два года, а экономика рванула вверх через полгода. В результате она окрепла. Это не потому, что дефолт полезный, а потому, что у руля поставили правильного человека.
Д. НАДИНА: Он же был автором стратегии многополярности, с момента развала Союза говорил, что мир не может быть однополярным. Как Вы думаете, у этой истории есть будущее? Мы же всё за многополярность в последние годы боремся, но не слишком успешно.
М. ЮРЬЕВ: И Москва не сразу строилась. Нас не устраивает мир, в котором есть один хозяин, и его зовут Соединённые Штаты Америки.
Д. НАДИНА: Потому что мы сами хотим быть хозяевами.
М. ЮРЬЕВ: Мы не хотим быть вместо Вашингтона быть единственным хозяином мира. Россия никогда не была колониальной державой за всю свою историю, хотя могла бы быть. Мы хотим, чтобы в мире было несколько хозяев, чтобы мир был разделён на зоны влияния, не обязательно географически. Это не значит, что есть привилегированные страны. Те страны, которые к этому моменту по факту являются лидерами по своему размеру, военной мощи, по технологиям, по развитию экономики, то они и будут естественным образом входить в совет директоров планеты. Америка не хочет, чтобы мир был акционерным обществом, она хочет, чтобы он был индивидуальным предприятием.
Д. НАДИНА: Пару звонков примем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей, Санкт-Петербург. Я согласен по поводу Примакова, а по поводу сланцевого газа у меня определённые сомнения всё-таки возникают. Не зря же во Франции, в Германии отказываются от добычи этого вида топлива. Более того, была информация, что даже Польша высказывала возражения, а они уж и рады избавиться от зависимости от российского газа, но тем не менее они не готовы его добывать. Поясните, почему от него отказываются?
М. ЮРЬЕВ: Ваша информации наполовину правильная. Польша начала разведочную добычу силами Exxon Mobil, а не своими, сланцевого газа у себя на территории. После этого эти работы были прекращены, никаких экологических протестов не было, просто газоносный горизонт оказался экономически не интересным. Под него не удалось подобрать регламентов, которые давали бы достаточно хорошие дебеты. К экологии это никакого отношения не имеет. По поводу стран Европы. Вы правы, они запрещают. Но в Европе отношение к экологии, очень деликатно скажу, особое. В других странах мира оно не встречается.
Это может быть связано с тем, что там очень скученное население, нет свободного пространства. То ли общим состоянием общественного бессознательного они не разрешают это, но они ничего не разрешают. Германия с 1920 года запрещает угольные электростанции, а в других странах, в том числе у нас, они прекрасно работают и горя не знают. Из этого не следует, что они правы, а мы не правы. В каждой вещи есть баланс, и самая лучшая экология у человечества, живущего в пещерах. Но не все готовы жить в пещерах ради хорошей экологии и чтобы рядом гнездились орлы.
Д. НАДИНА: Мы, наверно, за Германией и пойдём, такое часто бывает.
М. ЮРЬЕВ: У Вас, наверное, германофилия.
Д. НАДИНА: Нет.
М. ЮРЬЕВ: Какого хрена нам тогда идти за Германией? Пошли они куда подальше, совершенно не собираемся их дурацкий опыт перенимать.
Д. НАДИНА: Вы думаете, что нет смысла в этом запрете? Для экологии же, действительно, не очень хорошо.
М. ЮРЬЕВ: Для них есть, для нас и Америки, больших стран, нет. Все европейские страны маленькие с очень скученным населением. Когда ты в Германии находишься, хоть на поезде, хоть на машине ты едешь, кончается один городок, начинается другой, просто свободного места там нет.
Что касается Америки, ваши сомнения нормальные, сомнения вообще являются очень конструктивной вещью. Но поскольку я очень хорошо знаю американскую газовую промышленность. Американская система устроена так: если бы было хотя бы наполовину доказательство вреда от добычи, то не надо никаких прокуратур – просто частными исками в суде, исками на деньги, а не на прекращение добычи, компанию, которая это допустила, раздели бы до трусов. BP допустила разлив нефти в Мексиканском заливе, никого не посадили, никого не сняли принудительно с должности. Тони Хейворд, мой хороший знакомый, сам ушёл в отставку. Государство американское никого не снимало. Но денег слупили столько, что лучше бы в тюрьме отсидеть. Ровно таким же способом было бы, если хоть как-то был доказан реальный вред от сланцевой добычи.
Д. НАДИНА: Давайте несколько слов о продуктовом эмбарго. Мы продлили на год эти санкции, хотя были предположения про полгода. На фоне всех этих событий что происходит с бизнес-сообществом российским и западным? Наши отношения ухудшились или все контакты сохраняются, несмотря на сложности?
М. ЮРЬЕВ: Секторальные санкции работают как? Американским банком или европейским банком, который имеет филиалы в Америке или коррсчета в долларах, запрещено под страхом отлучений от американского рынка запрещено определённым лицам или бизнесам, принадлежащим определённым лицам или определённым типам наших компаний, допустим, иметь финансовые отношения, выдавать кредиты.
Это не значит, что Exxon Mobil попал в ситуацию, что он не имеет права взаимодействовать с «Роснефть» по освоению Карского шельфа. Для него это чуть ли не самый стратегический проект, он всегда верил в это Карское море, даже до результатов первого бурения, а бурение просто доказало, что там чудовищное количество нефти. Я даже не уверен, что пока освоят, миру будет столько её нужно. Он попадает в ситуацию, что не имеет право этого делать. Это тот случай, когда могут в тюрьму посадить, точно вынесут судебное решение о запрете с огромными штрафами. Но из этого не следует, что Exxon Mobil начинает к «Роснефти» плохо относится.
Но пока мне запрещают – что я могу сделать? Запрет каким-то компаниям с двух сторон границы иметь дело друг с другом не означает, что они друг к другу начинают плохо относиться, им просто это запрещено, и всё. Когда вы говорите, портятся ли отношения между российским и западными бизнесами – с чего им портиться? Это же не инициатива самого бизнеса.
Д. НАДИНА: Если говорить о продуктовом эмбарго и о том, что это должно позитивно сказать на нашем сельском хозяйстве, мы весь год об этом слышим, причём резких перемен никто не наблюдает. Мы сможем добиться того, о чём так много политики говорят?
М. ЮРЬЕВ: Вы имеете в виду импортозамещение?
Д. НАДИНА: Да.
М. ЮРЬЕВ: Когда политики о чём-то говорят, как говорит известная поговорка, болтать – не мешки ворочать. От разговоров ничего поменяться не может ни в какую сторону. Но от самих действий, которых не хватает, но что-то делается, я думаю, что результаты по импортзамещению будут. В Минпромторге есть 36 конкретных программ по импортозамещению, и значительная их часть уже стала приносить первые значительные результаты.
Мы их не очень видим, потому что это в основном продукция, которая является промежуточной и которую видят только промышленные потребители. Плюс значительная часть идёт военной промышленности. Но, поверьте, что многие из них уже начали давать эффект, другие начнут. Я думаю, что всего этого сильно недостаточно, но это нельзя совсем назвать бездействием.
Плюс низкий курс рубля медленно, но очень верно способствует увеличению доли отечественного производителя любых товаров, которые он в принципе делает у нас на отечественном рынке, а это и есть импортозамещение. Вы правы, результаты этого не такие быстрые, но с другой стороны, давайте не уподобляться каирско-египетской толпе с её подходом: ну как, уже полчаса как революция, а до сих пор никакого улучшения. Так же и не бывает: всему своё время.
Д. НАДИНА: Кстати, в Ереване продолжаются выступления который день подряд. И так понятно, что политических мотивов там нет, это как народный бунт, люди по-человечески недовольны.
М. ЮРЬЕВ: Нет.
Д. НАДИНА: У Вас другое мнение?
М. ЮРЬЕВ: Другое. Те люди, которые там участвуют, они, скорее всего, искренне сами верят, что они вышли просто потому, что осточертел бандитизм электрораспределительных компаний. Они сами могут в это искренне верить, но это не значит, что их втёмную никто не разыгрывает. На самом деле, это всё организовано Западом, и пока вовсе не с целью свергать – с целью протестировать толпу, на что она на данный момент в этом месте способна. После этого из этого делать выводы: можно здесь устроить Майдан или нет. если можно – давайте писать план, нельзя – давайте подождём и посмотрим, можно ли что-то сделать, чтобы приблизить.
Д. НАДИНА: Не слишком ли это конспирологично?
М. ЮРЬЕВ: Нет, я противник конспирологии, потому что Запад во главе с США какое-то время назад, особенно после успехов в нашем военно-промышленном комплексе, сделал ставку на то, что это основной мейнстримный способ борьбы с Россией, потому что военные способы не работают. Они думали, что у нас всё развалится – совсем наоборот.
Помните, как говорил полгода назад Обама, что российская экономика в декабре разорвана в клочья. Но блажен, кто верует, но мы-то понимаем, что ничего в клочья не разорвано, не очень кто-то и замечает. Видят, что всё это не работает, поэтому на это сделана основная ставка.
Д. НАДИНА: Если согласится и дальше пойти, в таком случае получается, что мы мощно проигрываем общественное мнение. Даже в тех государствах, которые к нам лояльны и дружны, мы договариваемся с элитами, а народ по боку. А американцы работают с народом: фонды, гранты.
М. ЮРЬЕВ: Вы правы. Но это не потому, что мы что-то делаем неправильно.
Д. НАДИНА: Потому что мы ничего не делаем для работы с общественным мнением.
М. ЮРЬЕВ: Да, и не могли бы. Это проявление того принципа, который великий Клаузевиц в своей книге «Стратегия» изложил: защищающаяся страна всегда проиграет. Мы защищаемся, но не потому, что мы дураки, а потому что нам ничего не нужно. Нас наши отношения с Арменией устраивают, поэтому мы по определению не можем хотеть ничего, кроме как сохранить. Если нам надо было свергнуть ереванские власти, мы бы справились с этим не хуже, чем американцы. В том-то и проблема, что свергать легче, чем защищать.
Д. НАДИНА: Это факт. Но Вы сами говорили про сферы влияния, мы хотим, чтобы у всех были сферы влияния, у нас тоже. А в чём выражается наша сфера влияния?
М. ЮРЬЕВ: Пока ни в чём.
Д. НАДИНА: Пока только в том, что мы контакты с правительством завязываем, но не с людьми?
М. ЮРЬЕВ: Кто являлся виновником? Электрогенерирующая компания Армении является 100% дочкой РАО «ЕЭС», забыл фамилию его гендиректора, но она русская, типа Иванова. Это – люблю тебя, Чубайса творенье, скажу я, перефразируя Пушкина. В это смысле нам бы последить, даже не только за тем, чтобы тарифы держали, но продай ты компанию, и на тебя неприязнь не будет идти. Я согласен, что здесь большие недоработки, но они не в том, что мы с народом не работаем. С народом может работать извне только тот, кто хочет его на что-то деструктивное направить, потому что извне как ещё и зачем работать с народом? Работаешь только с элитами. Но работая с элитами надо же как-то подсказывать: граждане, вы там меру знайте.
Д. НАДИНА: Мы даже своим подсказать не можем, чтобы меру знали иногда.
М. ЮРЬЕВ: Вы все диагнозы и поставили.
Д. НАДИНА: Спасибо, Михаил Зиновьевич, ждём Вас снова.
М. ЮРЬЕВ: Спасибо.
Если вы заметили ошибку или опечатку в тексте, выделите ее курсором и нажмите Ctrl + Enter
