Г. КАЛГАНОВ: У микрофона Григорий Колганов. Отправляемся за пределы нашей родины, выясняем, как и чем живут другие государства. Сегодня у нас в гостях американский журналист Майкл Бом. Приветствую Вас!
М. БОМ: Добрый день.
Г. КОЛГАНОВ: Понятно, что Соединённым Штатам Америки уделим пристальное внимание. Повестка дня нас не оставляет равнодушными: введёшь в поиске «США» и сразу огромное количество новостей. Новость, которая очень беспокоит Москву, Россию, постсоветское пространство – конгресс США одобрил резолюцию, призывающую президента Обаму направить на Украину летальное оружие. Поддержали документ 348 парламентариев, против 48. Республиканцы и демократы голосовали в едином порыве за то, чтобы Украине поставлять летальное оружие. Что это значит, Майкл?
М. БОМ: Ничего нового. До Нового года у нас там была та же самая резолюция, это просто продолжение. Но эта набирает ещё больше оборотов, потому что люди очень высокопоставленн ые внутри Белого дома поддерживают поставку оружия, и министр обороны, и человек номер один в НАТО, он активно говорит об этом. То есть не только в конгрессе, со всех сторон говорят, что надо что-то делать. И если Вас интересует моё личное мнение, я очень рад, что Обама воздерживается пока от этого давления. Я считаю, что это чревато, это порочно. Те, кто поддерживают поставку оружия, они несколько обольщаются, что поставят оружие и всё будет хорошо – это очень поверхностно.
Г. КОЛГАНОВ: Это же эскалация конфликта.
М. БОМ: Да, эскалация. И от этого мало толку, двойной проигрыш, и получим по полной программе от России. Россия может симметрично в два, в десять раз отвечать, потому что Россия рядом. Поэтому это абсолютно не эффективный способ давления. Есть другие способы не очень эффективные – санкции, но они менее рискованные. Поэтому я поддерживаю позицию Обамы в данном случае, не потому, что не надо помогать Киеву, каждая страна имеет право на самооборону, и Киев против России не может защищаться.
Г. КОЛГАНОВ: Я хочу напомнить, во-первых, о том, что Россия последовательно говорит, что она – не сторона конфликта, а, во-вторых, каждая страна имеет право на оборону – это на Ближнем Востоке можно говорить.
М. БОМ: По поводу стороны конфликта мы тоже знаем. Но Обама понимает, что его союзники в Европе не поддержат поставки оружия, Меркель, в первую очередь. Это ещё одна причина, почему он упирается, и я думаю, что до конца не будет поставлять оружие Киеву.
Г. КОЛГАНОВ: Обаме нечего терять, у него заключительный срок и традиционно демократы дважды подряд крайне редко побеждают на президентских выборах, он , наверное, устоит, а что будет, когда сменится президент?
М. БОМ: Я думаю, что республиканцы будут точно, будет более жёсткая линия по отношению к России. Поэтому все жалуются на Обаму. Я ехал в студию, видел в очередной раз надпись на машине: «Обама чмо», и это частые случаи. Когда будет республиканец во власти, Россия будет просто мечтать о хороших временах периода Обамы. Обама – душка по жёсткости.
Г. КОЛГАНОВ: Маккейн, например. Он вряд ли станет.
М. БОМ: Он не будет. Человек такого типа, что мало не покажется. Это не угроза России, но ничего хорошего не будет в плане улучшения российско-америк анских отношений. Надо договориться. Я об этом говорю постоянно, это уже банальная фраза. И надо Киеву договориться с ополченцами, и Вашингтону, и Москве – всем. Но гладко было на бумаге, но воинственная позиция, что надо поставлять оружие, надо действовать с позиции силы – это будет мало эффективно с Москвой и дорого обойдётся обеим сторонам. Это уже старая фраза: куй железо, пока Обама. Обама не очень активный во внешней политике, он не болеет за то, чтобы США приносили добро, демократию по всему миру. Его приоритет – сами США, и медицинское страхование, и социальное положение США. У него нет миссионерства, чтобы спасти мир, как другие республиканцы, как у Буша было. Но следующий президент может болеть за это, и мало не покажется.
Г. КОЛГАНОВ: Но даже при том, что Обама не более за это, слушатели сразу начинают писать: «Обама чувствует ли, что в результате его политики в Ливии, Сирии, Ираке, Афганистане и на постсоветском пространстве гибнут мирные жители, женщины, старики, дети?»
М. БОМ: Не его война, Ирак не его война, он свернул в 2011 году свои действия.
Г. КОЛГАНОВ: Стране от этого легче не стало.
М. БОМ: Вы спрашиваете о роли Обамы. В Ливии он не очень активен. Образовалось выражение: «руководить в тылу», европейские партнёры были инициаторами ливийской компании, особенно Франции, США поддерживали своих союзников, но не очень рьяно.
Г. КОЛГАНОВ: Остаётся только Сирия.
М. БОМ: Он отказался от бомбардировки с лёгкой руки Москвы несколько лет назад. Это предложение Путина, которое спасло Обаму от бомбардировки. Он хотел бомбить Сирию, а Путин предложил программу разоружения, и это была манной небесной для Обамы, он не хотел бомбить Сирию, но на него давили. И была передышка на два года. А сейчас ему опять приходится из-за расширения «Исламского государства». Это тоже нехороший пример, когда пытаются сделать из Обамы ястреба, это очень неудачно. Его вынуждают принимать какие-то меры, но он это делает и поздно, и мало, это имитация.
Г. КОЛГАНОВ: Его обвиняют в этом в США?
М. БОМ: Да.
Г. КОЛГАНОВ: Республиканцы – да, а люди с нейтральной позицией?
М. БОМ: Самое главное обвинение – что он прячет голову в песке.
Г. КОЛГАНОВ: А не республиканцы обвиняют его в этом?
М. БОМ: Да, начинают по поводу Украины. По поводу других регионов – нет. Даже демократия говорит, что надо действовать, что есть два варианта: действовать или ничего не делать. Оба плохие, но они считают, что поставки оружия помогут давить на Москву. Я считаю, что это ошибочно, но они так думают.
Г. КОЛГАНОВ: Наш слушатель спрашивает: «Неужели не ясно, что мы не боимся США?» В Штатах рассчитывают, что Россия испугается?
М. БОМ: Дело не в этом, а в том, чтобы повысить издержку этой кампании, то есть, сделать украинский конфликт дороже для Москвы. И республиканцы, и демократия говорит, что задача поставки оружия – не победить Россию, потому что это невозможно, а просто повысить цену, это сдерживающий фактор. Они прямо это говорят. ЛНР и ДНР сейчас имеют свои пределы, но чтобы дело не дошло до Мариуполя, Харькова, Киева.
Г. КОЛГАНОВ: Слушатель пишет, что поддерживает Вас, говорит, что Обама – лучший президент за последнее время. Может быть, лучшее из того, что было представлено?
М. БОМ: Многие американцы не разделяют эту точку зрения, у него очень низкая популярность. Может быть, для России лучше? Я бы согласился.
Г. КОЛГАНОВ: Некоторые внутренние дела на Украине, как пишут СМИ, не обходятся без влияния Вашингтона, я имею в виду войну олигархов, тот возможный передел собственности на Украине, который мы сейчас наблюдаем. Ваше личное мнение, отношение к этому процессу?
М. БОМ: Здесь нет секретов, МВФ и другие западные институты поставили вопрос ребром: надо положить конец коррупции. А олигархия – это коррупция. Это один из аспектов борьбы против коррупции на Украине.
Г. КОЛГАНОВ: Странно, что МВФ предлагает олигарху Порошенко бороться с олигархами.
М. БОМ: Они считают, что Порошенко бывший олигарх, он президент сейчас.
Г. КОЛГАНОВ: На территории бывшего СССР так быстро это не проходит.
М. БОМ: Он тот президент, которого избрал народ. Других авторов и президентов нет. Поэтому они работают с ним. Очень важно, иначе это бездонная бочка. 17 миллиардов долларов кредита МВФ за коррупцию – это бессмысленно. Я понимаю, что одна борьба с Коломойским погоды не сделает, но надо с чего-то начать, иначе не будет других траншей, это всё делается поэтапно, и они пристально следят за процессом. Если борьба не пойдёт, не будет больше кредитов. Это важнейший вопрос для Киева и Вашингтона, имею в виду МВФ.
Г. КОЛГАНОВ: В России пишут, что речь не столько о траншах, сколько о том, что США хотят контролировать нефтегазотранс портную систему Украины, которая отчасти под Коломойским. Эти интересы прослеживаются?
М. БОМ: Это фигурирует тоже, одно другому не мешает. Можно убить двух зайцев. Здесь есть, наверное, экономическая составляющая. МВФ – тоже экономическая составляющая.
Г. КОЛГАНОВ: Одно дело – кредит от международной организации на восстановление страны, другое дело – контроль за энергоресурсами России на территории другого государства и экономические отношения с Евросоюзом.
М. БОМ: Вы имеете в виду американский контроль?
Г. КОЛГАНОВ: Американский.
М. БОМ: Не знаю. Я думаю, что если Киеву удастся, это будет украинская кампания. Я не люблю эти теории заговора, что это всё американский заговор.
Г. КОЛГАНОВ: Америке не интересен углеводородный рынок Европы?
М. БОМ: Захватить – это будет очень грубо. Я думаю, США заинтересованы в том, чтобы это вернулось Киеву. Можно спекулировать, что это всё коварный американский план.
Г. КОЛГАНОВ: Публично в информпространст ве такой интерес США озвучивается? Взять под контроль газотранспортну ю систему Украины и таким образом влиять на поставки российского газа, углеводородов в Европу?
М. БОМ: Чтобы компания стала дочерней компанией США? Если бы был такой план, он не озвучивался, я Вас уверяю. Мне сложно комментировать эти теории заговора, я уже устаю от этого, что американцы сделали Майдан, что Байден – это всё каша для меня. Я понимаю, что это развлекает слушателей.
Г. КОЛГАНОВ: Не знаю, очень волнует, слушатели переживают.
М. БОМ: Очень мало доказательств и очень много спекуляций.
Г. КОЛГАНОВ: Вы сказали о секрете Полишинеля относительно участия России в юго-восточном конфликте, для России не секрет Полишинеля – как раз влияние США на страны бывшего Советского союза, в частности на Украину. Слушатель Артур интересуется, почему американцы лезут, занимаются делами Украины? «Не понимают, что земля исконно нашего русского народа?»
М. БОМ: В каждой передаче этот вопрос звучит, и каждый раз я отвечаю. Есть три ответа на этот вопрос. Во-первых, США особо не надо было лезть, потому что это было передано фактически на блюдечке с золотой каёмочкой в том плане, что Россия наломала дров, настолько Украина отвернулась от Россия из-за Крыма, Донбасса, что Украина просто бежала от России в сторону Запада. Западу ничего не надо было делать.
Г. КОЛГАНОВ: Курс на евроинтеграцию был и раньше.
М. БОМ: Киев сказал: помогите нам, потому что у нас агрессия, они уже потеряли Крым и могут потерять Донбасс, у нас нет системы безопасности. США особо не лезли, они отвечают на просьбу Киева. Второй момент – шла горячая война в Европе в очень важной части, а это прямая угроза европейской безопасности, Европа этим очень обеспокоена. Они помнят все уроки Первой и Второй мировых войн и не хотят повтора. До Америки далеко, а Европа будет расхлёбывать все эти «прелести». Есть Трансатлантическ ий союз: что беспокоит Европу – автоматически беспокоит Америку. Они выступают вместе, как один союз. Отвечая на вопрос, какое дело Америки. И третий момент, никто не хочет слышать об этом, это Будапештское соглашение. США в 1994 году дали гарант Украине о территориальной целостности, вместе с Россией, между прочем. Это юридическая составляющая. Это третий ответ на вопрос, почему США «лезут». Потому что США вместе с Россией дали гарантию Киеву о территориальной целостности в обмен на отказ от ядерного оружия Киева. Киев отказался от ядерного оружия, а территориальная целостность два раза была нарушена Россией.
Г. КОЛГАНОВ: Я просто хочу напомнить, что разворот Украины случился гораздо раньше. Никакой агрессии не было, когда случился первый Майдан, когда Ющенко пришёл, когда случился курс на евроинтеграцию. И всё это время мы наблюдали, как наш ближайший сосед под влиянием.
М. БОМ: Все лезли. Вы говорите первый Майдан – а кто приехал в Киев и публично поддерживал Януковича? Владимир Владимирович Путин. Это он лез? Никто не спрашивал.
Г. КОЛГАНОВ: Кто приехал первым? Политтехнологи западные?
М. БОМ: На то есть внешняя политика, лезть – очень грубое слово, чтобы влиять на международную арену. Россия тоже занимается этим.
Г. КОЛГАНОВ: Представьте себе Канаду, которая вдруг попадает под влияние Востока.
М. БОМ: Это ложная постановка вопроса.
Г. КОЛГАНОВ: Как ложная?
М. БОМ: Американо-канадс кие отношения настолько крепки. США сделали всё, чтобы были хорошие, деловые, экономические инвестиционные отношения с соседями – это то, что России надо сделать. Россия умудрилась поссориться со всеми, и с Украиной в том числе. Надо взять урок у Америки в этом смысле. Прекрасные отношения с Канадой, Мексикой. Поэтому это ложный вопрос. Россия может лезть, но отношения с Америкой настолько крепки, это как слону дробина. Это невозможно. Это базовый союз.
Г. КОЛГАНОВ: Давайте потихоньку уходить от этой темы, есть ещё ряд. Но в заключении, Вас персонально Майкл, благодарит Роман за санкции, потому что благодаря им он поднял свой бизнес. Давайте об эффективности политики США в других областях земного шара. С Израилем не очень как-то складываются отношения, вернее, заметное похолодание наблюдается из-за Палестины поначалу, а теперь из-за иранской ядерной программы. Израиль – это такой союзник давний, настолько США уверены, что никакого разворота не произойдёт. Я напомню 1972 год, когда Египет оказался советским союзником, а потом взял и развернулся. Ничего такого не опасаются?
М. БОМ: Это исключено. Базовый союзник очень крепок. Обама делал много и делает много глупых ошибок по отношению к Израилю, и он получает по заслугам сейчас от республиканцев и не только. Союз крепок и всегда будет. Это временный эпизод, временные трения, и американо-израил ьские отношения вернутся к своему крепкому уровню через полтора года, когда республиканец придёт к власти, и всё будет хорошо. С Россией не будет хорошо. Я боюсь.
Г. КОЛГАНОВ: Это мы уже поняли. Как смотрите на будущее иранской ядерной программы? Удастся достичь каких-то окончательных договорённостей?
М. БОМ: Боюсь, что нет. Это очень беспокоит Саудовскую Аравию, они не верят в этот процесс, они захотят защиту от Ирана, Южная Корея захочет свою защиту, Япония. Ядерное оружие – это козырь. Украина, между прочим, очень ярко это показывает, что происходит, когда Вы отказываетесь от ядерного оружия: Вы потеряете полуостров и несколько районов. Я Вас уверяю, если бы Украина не отказалась от ядерного оружия, не было бы аннексии Крыма и этой войны в Донбассе. Это спекуляция с моей стороны.
Г. КОЛГАНОВ: Это мнение Майкла Бома.
М. БОМ: Те, кто не владеют, получаются, шестёрками, у них мало защиты. Нарушение меморандума имеет далеко идущие последствия – это нарушает весь режим мира с распространения ядерного оружия. И все страны: Южная Корея, Япония, Саудовская Аравия задаются вопросом: «Это может произойти с нами, у нас нет ядерного оружия, нам надо скорее обзавестись им, как защитой. Потому что мы не можем полагаться на США. У нас есть гарантия от США, но была гарантия и по поводу Украины, и это ничего не дало».
Г. КОЛГАНОВ: Давайте вспомним, как Штаты бомбили Белград, в Европе почему-то никто не боялся войны.
М. БОМ: Во-первых, не Штаты, а НАТО.
Г. КОЛГАНОВ: Для нас нет разницы.
М. БОМ: Это ваша ошибка, упрощение и примитивизация. НАТО состоит из 28 стран.
Г. КОЛГАНОВ: Вы же в начале беседы сказали, что и НАТО очень хочет дать оружие летальное Украине, и все ждут Обаму.
М. БОМ: Это один человек, это не НАТО. Это первый военный человек. Генерал Бридлав.
Г. КОЛГАНОВ: Американский командующий войсками в Европе.
М. БОМ: Но есть ещё одно лицо – Йенс Столтенберг, он так не выступает. Поправка по поводу Югославии – не США, а НАТО. Во-вторых, было две фазы этой кампании, и в России все забывают о первой фазе – это война в Боснии, это было в начале 90-х годов. Все говорят о Косово, это в 1999 году. А с 1993 до 1995 война была в Боснии. И это мандаты ООН, куча резолюций, Россия поддерживала, участвовала в миротворческих силах.
Г. КОЛГАНОВ: Это другое.
М. БОМ: Когда говорят о расчленении Югославии, Россия прямо участвовала в этом в первой фазе в Боснии.
Г. КОЛГАНОВ: Россия участвовала в остановке кровопролития – это разные вещи.
М. БОМ: Голосовали все мандаты за резолюции, которые дали НАТО основания вести эту военную кампанию. Это при поддержке ООН и Совета безопасности ООН, куда Россия входит. Это было при Козыреве, при другой администрации. Но получается двуличие: одну фазу поддерживали обеими руками, а вторую – нет.
Г. КОЛГАНОВ: Одно дело остановить кровопролитие, другое – бомбить центр европейского государства. Это логично, что одно поддерживают, другое – нет.
М. БОМ: Россия поддерживала все мандаты, все резолюции, поддерживали военную кампанию в Боснии. Они не только в конце участвовали, морально они участвовали и в голосовании Совета безопасности, поддерживали военную кампанию в Боснии.
Г. КОЛГАНОВ: Хорошо, Майкл. Очень много вопросов от аудитории, кто-то на Вашей стороне и говорит, что США должны считать европейцев неблагодарными эгоистами, потому что США всю холодную войну брали на себя основное бремя противостояние коммунистическом у режиму. Давайте в этой связи последний вопрос Вам задам: по Вашим ощущениям, что с холодной войной сейчас? Она идёт, начинается, не прекращалась?
М. БОМ: Идёт, начинается, продолжается. И мы не знаем, чем закончится. Я думаю, это многих беспокоит.
Г. КОЛГАНОВ: Это выгодно США?
М. БОМ: Нет. Я постоянно сталкиваюсь с тем, что американская война выгодна Америке, что надо восстановить экономику только военными действиями – выгодны хорошие экономические отношения, когда Россия сильна экономически, когда российские потребители покупают американские товары. Выгодно, когда работают американские компании, хорошо России, когда есть рабочие места. Выгодно, когда есть средний класс. Выгодно партнёрство и на экономическом уровне, даже с НАТО. До недавнего времени Россия хорошо сотрудничала с НАТО. Лучше работать вместе и в экономической сфере, и в сфере безопасности, потому что в сфере безопасности много общих угроз. Кто-то может сказать, что конфликт выгоден НАТО или США, но более выгодно – когда мы работаем вместе, как партнёры.
Г. КОЛГАНОВ: Теперь самый последний вопрос: размещение ПРО в Европе действительно не против России?
М. БОМ: Нет.
Г. КОЛГАНОВ: А против кого?
М. БОМ: Россия сама говорит, что это не против неё. Сколько раз я, Вы и радиослушатели слышали, что у России такое оружие и такие ракеты, которые могут преодолеть любые ПРО, поэтому мы впереди планеты всей, у нас «Булава», «Тополь-М», «РС-24», много чего. Поэтому американский ПРО – это ничто. Российские лидеры сами отвечали на этот вопрос.
Г. КОЛГАНОВ: Кого тогда боится США, Европа, размещая практически у наших границ?
М. БОМ: Я считаю, что каждая страна должна иметь свою ПРО. В США есть своё ПРО, в России есть своё ПРО. На всякий случай они должны быть, ничего хитрого и коварного нет, это базовая часть самообороны.
Г. КОЛГАНОВ: Спасибо, эфирное время закончилось. Спасибо!
