- Олег Юрьевич ситуация в стране и в регионе сейчас неоднозначная, с одной стороны — волна патриотизма: «Крым наш», все об этом судачат, людей политизировали, в хорошем смысле. Появилось то, по чему все долго все скучали: патриотизм, национальное сознание… Все это в пока еще неполноценных формах, но проявилось. Как бы вы оценили эти события? Какие перспективы в этом контексте на ближайшие годы появились у России, всего мира, экономики?
– Я не совсем согласен, что людей политизировали. По-моему патриотические чувства и политика это все-таки разные вещи. На мой взгляд, эти события подняли патриотическую волну, но людей не политизировали. Почему не политизировали? Простой пример: у нас сейчас у ЖКХ огромные проблемы, повышают цены. Однако, попробуй собрать митинг — кто на него пойдет? Сколько Кругликов соберет? Сто человек опять? Или другой пример — ситуация с отелем «Мэрриотт». Разве были там какие-то огромные толпы людей? Нет, там был с одной стороны пиар, с другой стороны люди и экологи, которые убеждены, что там не должно быть отеля. Вот на Украине народ политизирован. Видимо, людей, что называется, «достали». Не сделаешь революцию, не лишишь Януковича власти, если просто соберешь правых-ярошей на площади. По телевизору же было видно, что там миллионы людей стояли. Мы в свое время говорили: «Болотная», но это 50 тысяч, а в Киеве, который явно меньше Москвы, миллион.
И если возвращаться к разговору о волне патриотизма, то лично я не уверен, правильно ли мы сделали, присоединив Крым. С одной стороны я понимаю, что это хорошо, но с другой задумываюсь, а соответствует ли эта операция нормам международного права? Очень сложный выбор пришлось делать, принимать быстрые решения. Ведь год назад ни у кого и мысли не было, что Крым придется забирать.
- Даже два месяца назад ни у кого не было такой мысли.
- Да, но власти пришлось так поступить, но к чему это решение в конечном итоге приведет, мы еще не до конца понимаем. Как не понимаем последствия тех экономических санкций, которыми нам грозит Запад. Чем они обернутся для простых людей, живущих в Ульяновске? Ясно, что простой человек понесет ощутимые потери, и стоит ли это патриотическое «Ура!» этих потерь? Судить трудно. Думаю, чтобы до конца понять эту историю и оценить ее последствия, нужно годик-другой подождать.
Что касается политической ситуации в стране, то можно констатировать, что система вертикали власти постепенно выстроена. Плохо это или хорошо — тоже очень спорный вопрос. Лично я считаю и всегда говорю, что четкая вертикаль гораздо эффективнее того бардака, который царил в 90-х и начале 2000-х, когда непонятно было, кто за что отвечает.
- В Ульяновске все это помнят прекрасно.
- Однако, выстроенная вертикаль власти хороша для решения только определенных тактических задач. К примеру, сочинская Олимпиада, к которой, кстати, не совсем положительно отношусь (я большой любитель спорта, но не уверен в целесообразности таких вложений и необходимости политизировать спорт). Сделать то, что было сделано в Сочи, можно только с сильной вертикалью власти. То же касается и других подобных проектов. Но нужны ли все эти проекты для развития страны? Все эти проекты – Олимпиада, Дальний Восток, сейчас Чемпионат мира по футболу, по-моему, это совсем не то, что нужно сегодня стране. Нужно использовать вертикаль власти для других дел. Особенно учитывая то, что происходит с ЖКХ, с дорогами. Решает сильная вертикаль эти проблемы, или является средством обогащения небольшой группы людей через все эти масштабные проекты? На этот вопрос пока ответа нет.
Исходя из Москвы, вертикаль власти построена в регионах. Надо исходить из нее. Сегодня обсуждать, какие-то институты, партии бессмысленно. Сейчас намного больше влияния имеют в регионах и в Москве те люди, которые находятся ближе к первому лицу.
- Здесь как раз вопрос о регионе. Мы встроены в модель, то есть в принципе это модель той же вертикали.
- Причем мы встроены, в первую очередь, благодаря Сергею Ивановичу, который держит нос по ветру и мы лучше других регионов решаем те задачи, которые ставят в Москве.
- Ну, в итоге все-таки политическая жизнь, о которой мы говорили. Люди все же приподняли голову, что я имел в виду под словом «политизировались»: подняли голову от телевизоров и от кредитов немного, правда, вопрос насколько из него вылезли. Горизонт стал выше, проблемы Крыма — это наши проблемы. То есть атака Америки, это атака уже на нас, на Украину фактически. То есть горизонт подняли. Возвращаясь к региону: политическая жизнь предполагает все-таки институты. И мы видим реформу местного самоуправления, реформы, которые прошли после Болотной – есть какое-то движение.
Давайте говорить в разрезе нашего региона. Насколько вертикаль у нас политическая, работают ли лифты, реальны ли наши политические силы, есть ли альтернатива «Единой России»?
- Если говорить о политических «лифтах», то у нас в регионе они очень открыты. Сергей Иванович меняет правительство, по-моему, каждые полгода. То одни, то другие, то поднимаются, то опускаются. У этих лифтов, наверное, уже канаты устали, если в шутку. По реформе местного самоуправления можно сказать, что она заканчивает выстраивание вертикали власти. Хотя резонен вопрос: «А есть ли сегодня вообще местное самоуправление?». Его же нет. Вот где в Ульяновске сегодня местное самоуправление? Все команды в любом случае идут от первого лица региона. Последний пример: в интернете, в прямом эфире Сергей Иванович “отделал” молодого паренька какого-то непонятного из Димитровграда. Горшенину команда: снять. И депутаты буквально на следующий день принимают соответствующее решение. Ну, это разве местное самоуправление? Это не местное самоуправление. Ну, зачем тогда вся эта показуха, игры, зачем все это, если уж мы пришли к тому, что один хозяин в регионе, это надо признать, узаконить, чтобы не тратить лишние деньги на все эти выборные дела, ведь ты сам знаешь, как сейчас все это происходит. Что такое выборы сегодня? Кандидатам не надо вести борьбу, им надо пойти в известный дом и договориться, и последние выборы в Заксобрание это показали. Так намного легче, проще и самое главное практически 100% результат.
- Ну да, как в итоге, в общем-то, ЗСО и набралось.
- Непонятные совершенно лица, надо их еще изучать, смотреть, какие группы они представляют. И обязательно рассказывать людям.
- Кто их за ручку привел…
- Поэтому реформа МСУ заканчивает построение политической вертикали власти. У нас в области вот эта вертикаль Сергеем Ивановичем выстроена четко. Не знаю, как в других регионах, а у нас все, чего хочет Владимир Владимирович, тут же делается. Другой вопрос, что в этой ситуации могут быть какие-то детали. Может быть работоспособное правительство, а может как у нас — неработоспособное. Я даже не успеваю следить за кадровыми перемещениями в нашем правительстве. Почему это так? Потому что Сергей Иванович так плохо разбирается в вопросах управления? По-моему нет. Мне кажется, ему это даже выгодно в плане его системы понимания власти. Он принимает все решения, он с 5 утра до 12 ночи мотается по региону, решает проблемы. Насколько это правильно? Спорно. Приведу пример. Про Горячева — старшего тоже говорили, что он принимает решения единолично, но у него, я считаю, была последняя сильная команда в регионе: с Ярошем, Павловым, Сычевым, Гуриновичем, Сараевым. Это все серьезные фамилии. Да, они не принимали окончательные решения, но они могли дать хороший, умный совет и могли разгрузить Горячева по второстепенным вопросам. Сегодня Морозова никто разгрузить не может. Наблюдая за Сергеем Ивановичем, издали и вблизи, я вижу, что его это вполне устраивает. Он считает, что он двужильный, он все может и ему легче полагаться на себя, чем ждать, что кто-то что-то решит. Он и ответственность, и решение всех вопросов берет на себя, потому что прекрасно понимает, что сегодня губернатор не перед людьми отвечает, а перед Москвой и его будущее зависит не от людей и региона, а от Москвы. Насколько это правильно? Опять очень спорно. Для меня где-то даже близка эта система, когда человек управляет так. Я в эти демократические институты в нашей недемократической азиатской стране слабо верю, в отличие от моих друзей. На то, чтобы они прижились, нужно, может, лет сто, а как жить сегодня? Как жить вот в этой ситуации?
- В этой управленческой модели.
- Не было бы Крыма, не было бы вот такой вертикали, представляешь, что бы тут в стране творилось? У нас сегодня политические процессы как таковые кончились. Если реформу МСУ проведут, то чем партиям заниматься до выборов нового ЗСО? Нечем! Губернаторские выборы, когда бы они не прошли? Так там уже практически все предрешено: как Москва решит, так и будет. Тем более, чтобы мы сегодня не говорили, но рейтинг Морозова в регионе таков, что его победа – дело техники. Люди надеялись, что будут выборы в местное самоуправление, но при той системе, которую собираются ввести, выборов уже практически не будет.
- В первую очередь выборов мэра.
- Опять мы говорим про первое лицо, но кто в этой системе станет важнее: глава города или глава администрации? Этого, по-моему, еще никто не понимает. Насколько я понимаю, глава администрации выходит на первое место в городской иерархии, потому что должность главы города, которого будут выбирать делегаты, становится невнятной и ненужной. Я собирался участвовать в мэрских выборах. Буду ли участвовать в новых условиях? После выборов в ЗСО я четко понял, что выборы, борьба за какую-то должность — это в первую очередь какие-то подковерные игры. Я буду продолжать участвовать если не в выборах, то в борьбе за кресло мэра. Почему? Потому что я считаю, что сегодня сложилась такая ситуация, когда руководить городом должен человек, который, во–первых, не является ставленником какой бы то ни было бизнес – структуры, а, во-вторых, не конфликтует с губернатором. Это обязательное условие, потому что мы уже проходили это: Горячев — Марусин, Шаманов-Романенко. Такого больше нельзя допускать, от этого плохо будет всем.
- Внутрисистемный конфликт, который поглощает энергию.
- И с приходом некоторых кандидатов, давайте без фамилий сегодня обойдемся, они и так на слуху, этот конфликт усугубится. В случае если известный левый кандидат станет мэром, то возникнут проблемы в отношениях с Москвой, мы видим это по другим городам, где оппозиция приходит к власти. К тому же я, наверное, сегодня один из немногих людей в Ульяновске, которые, как говорится “имеют право” на собственную точку зрения. У нас с Морозовым за 11 лет и плохие отношения были, и хорошие, но мы сумели, к чести губернатора, сохранить наши отношения. Он позволил мне сохранить свою точку зрения. Сломать можно любого человека, но он этого не сделал. Я убежден, что Сергей Иванович не тот человек, который упирается лбом и не слышит аргументов. Я часто, по его просьбе, давал ему советы и он иногда со мной соглашался. И он со своей стороны иногда убеждал меня, что для региона правильнее поступить так, а не иначе. Понимаете, бывает много случаев в жизни и во власти, то, что кажется, что все – враг, а на самом деле все сложнее. Я часто вспоминаю историю, когда отец поругался с КПРФ в 1996-м. Стоял вопрос, кого поддержать во втором туре президентских выборов – Зюганова или Ельцина. Отец коммунистам свою позицию объяснил: Вы поймите, что я не могу сейчас область сделать заложницей политических игр. Мы сейчас проголосуем за Зюганова, но все равно победит Ельцин (все тогда это понимали). Как будет область жить?
У Морозова тоже такие дилеммы часто возникают, ведь то, что первые лица государства иногда говорят по телевидению, и то, что потом говорят на закрытых совещаниях — это небо и земля, я это тоже знаю, потому что отец был более 10 лет в этой системе. Меня часто Морозов переубеждает, и я считаю это нормальным. И я не утверждаю, что единственный вариант для города – это связка Горячев-Морозов. Есть и другие хорошие варианты, но есть варианты, которые совершенно неприемлемы для города. Это, как я сказал, приход «левого» человека и, наоборот, того, кто будет брать под козырек и делать все, что скажут, или еще хуже представителя бизнес структуры. Поэтому в “выборном” процессе при любом раскладе мы, во всяком случае, пока, продолжим участвовать.
- То есть в итоге задача все-таки сохранить, в том числе и политическую позицию в большом смысле? Сохранить политическое как точку зрения, свою позицию и как самостоятельный взгляд?
- В какие выборы, в какую дальнейшую конкретную модель поведения это выразится — покажет очень сильно меняющаяся жизнь.
- В том числе, наверное, и примут или нет закон о реформе МСУ.
- Я думаю, не зря этот закон вносили, так что если и будут какие-то изменения, то несущественные. Наверняка многие даже не понимают, о какой реформе мы говорим, но я думаю, что читатели Улпрессы — люди, политически продвинутые и понимают, о чем мы ведем разговор: о том, что выборов как таковых не будет, даже выборов в городскую думу не будет, выборы будут только в низовые районные звенья. Кстати, я изучал эту проблему и в одной из передач услышал, что такой системы нигде в Европе нет, что-то подобное — Ливийская Джамахирия. Чем это закончилось, мы видим. Странно это, ведь даже в советское время при известном политическом централизме существовали советы – районные, областные. А теперь такое изобретают. Но это есть и нам предстоит жить с этим.
- Важно донести до власти, что не следует допускать полной деполитизации, окончательного скатывания политической модели к модели управления офисом, где все замкнуто на директора, которому все беспрекословно подчиняются. Надо понимать, что в любой модели надо сохранять возможность высказаться, предложить свою точку зрения на те, или иные проблемы, которых становится все больше.
- Создается модель, когда роль партии сведена к нулю, когда мы в начале избирательной кампании четко знаем, кто сколько наберет. Поэтому власть предлагает альтернативные декоративные площадки. На примере Ульяновска это хорошо видно. Посмотри, сколько их создается: Общественные палаты, палаты справедливости, Общество знания, Медицинская палата, Педагогическая палата… Они создаются для того, чтобы у общественности сложилось впечатление: “Нас слышат». То есть власть дает отдушину — вот вы собирайтесь тут и что хотите, то и говорите. Так что власть на сегодня не глупа, она решает тактические вопросы. Но это год, два — дальше подумаем, считают они. Но стратегии развития государства, государственной идеи нет.
Присоединение Крыма стало, казалось бы, такой идеей, но эта волна продержится полгода и стихнет. Национализм никогда не был до конца хорошей идеей.
Что касается управленческой системы, которая создана в Ульяновской области: нет смысла даже обсуждать персоналии, потому что персоналии есть смысл обсуждать, когда идет настоящая политическая жизнь в стране — борьба, позиции. Когда больше каких-то договоренностей закулисных, то уже немного другие критерии личностей выходят на первый план. Сегодня в правительстве я вообще не могу назвать ни одну фамилию. Кто сейчас в правительстве будет отстаивать свою точку зрения? Это в 90-х были сильные директора на предприятиях, их можно было через одного выхватывать и ставить на большие должности. Это время прошло. По большому счету и из районов никого не выхватишь. Некоторые называют две, три фамилии, считая их чуть ли не героями районного масштаба, но на деле они давно стали местными царьками. Поэтому тут тоже не надо иметь никаких иллюзий. Есть игры в какие-то резервы – президентские, губернаторские, но ты лучше меня знаешь, что в эти резервы попадают не те, кто по-настоящему хочет работать, вкалывать, а те, кто понял, как себя вести в нынешней системе. Еще кого-то за руку привели. Отсюда и возникают все эти проблемы… (продолжение следует)
