Фото: Дарья Драй / «Фонтанка.ру»
Поделиться
Генеральный консул Израиля в Санкт-Петербурге Ран Гидор в интервью «Фонтанке» о том, что объединяет наши страны, как реконструировать переживающие кризис отношения, в чьих интересах действует Израиль и можно ли победить ХАМАС.
— Господин Гидор, сейчас у России сейчас есть список дружественных стран и недружественных. Но это формальная сторона вопроса. А как вы думаете, Израиль для России сегодня дружественная страна?
— Как дипломат и с большим сроком карьеры, и количеством стран, в которых я служил, к сожалению, на данный момент я не понимаю, что люди имеют ввиду, когда говорят, что две страны — это дружественные страны.
Для некоторых стран релевантно будет утверждение, что несмотря на двусторонние отношения, несмотря на торговлю и инвестиции, правительства этих стран не любят друг друга и контакты между ними сведены до минимума.
Есть страны с долгими историческими связями и тесными контактами на уровне людей, но несмотря на какие-то совместные опыты, переживания и большое количество туристов, все равно нет никакой торговли и никаких инвестиций.
И наоборот, c некоторыми странами существуют двусторонние соглашения, развивается торговля, но совершенно нет взаимоотношений на уровне людей.
Так что на спектре от тесных партнеров до врагов большинство стран находятся где-то посередине. И Россия, и Израиль также находятся где-то на этом спектре. В каких-то аспектах мы очень близки, в каких-то мы жёстко не сходимся во мнениях.
— Вы упомянули свой послужной список и работу в других странах. Какой был для вас самый важный опыт за время вашей карьеры?
— Дипломаты часто говорят, что первая миссия как первая любовь: всему учишься на ней и потом применяешь в последующих. Моя первая миссия была в Тбилиси с 1997 по 2000 год, и это был один из самых важных периодов для меня.
— Это было трудное время в Тбилиси, верно?
— Да, это было очень сложное время, потому что Грузия тогда пыталась оправиться от гражданской войны. Почти не было электричества, отопления, газа, воды. Дипломаты жили в условиях чуть лучших, чем обычные грузины. Посольство Израиля в Грузии также отвечало за Армению, поэтому мне приходилось много ездить и решать вопросы наших двусторонних отношений с Арменией. Это было очень тяжелое время.
— Ран, как вы оцениваете изменения в общественном мнении в Израиле по отношению к России после 7 октября 2023 года?
— На высшем уровне, в политической риторике между нашими странами, наши отношения сейчас переживают кризис. Россия сближается с Ираном, который поддерживает не только ХАМАС, но и Хезболлу, хуситов в Йемене и других врагов Израиля. Россия не включила ХАМАС в список террористических организаций, приглашала его представителей в Москву. В ООН Россия критикует Израиль и призывает к введению санкций. Однако я надеюсь, что это временный упадок в отношениях. Мы с коллегами в Москве и здесь, в Санкт-Петербурге, делаем всё для поддержания и реконструкции наших двусторонних отношений. Мы подчеркиваем позитивные аспекты наших отношений. Израиль до сих пор считается дружественной страной: у нас свободные визовые отношения и прямые перелеты.
— Вы сказали «реконструировать». Какой фундамент для нового строительства отношений?
— Первым фундаментом является наше общее прошлое: Красная Армия освободила евреев из лагерей смерти. Мы, и еврейский народ, и русский народ пострадали от нацистов и от нацизма. Мой отец также был освобожден Красной Армией из концентрационного лагеря.
— Отец? Он ребенком оказался в лагере? Где это было?
— Он родился в Венгрии и на протяжении войны перемещали всю семью по разным лагерям, поэтому он был в нескольких лагерях, в том числе на территории современной Украины. А освободили его в Транснистрии.
Во-вторых, из 10 миллионов населения Израиля полтора миллиона родились в Советском Союзе и говорят по-русски. Не просто говорят, а это их родной язык. Русскоговорящих в Израиле приветствуют. Третья основа — большая еврейская община в России, насчитывающая сотни тысяч человек. В-четвертых, нас объединяют общие интересы, такие как борьба с экстремистами.
— Могу предположить, что несмотря на сотрудничество России с Ираном и присутствие в Сирии, есть недекларируемые контакты между Россией и Израилем на высоком уровне. Это так?
— Да, именно поэтому я считаю, что текущий кризис в отношениях не непреодолим. Более того, в последнее время было несколько позитивных моментов. В том числе помощь в освобождении заложников с двойным гражданством, включая израильское и российское. Например, родители Андрея Козлова, который недавно был освобожден из плена, получили логистическую и психологическую поддержку от российских коллег. Мы за это очень очень им благодарны.
— Насколько консульство Израиля в Петербурге было вовлечено в помощь семье Андрея Козлова, оказавшегося в числе заложников в Газе?
— Генеральное консульство в Санкт-Петербурге играло второстепенную роль, так как главная поддержка находилась в Москве, в посольстве Израиля. Мы поддерживали семью активностью в социальных сетях, способствовали осведомленности аудитории, решали логистические вопросы и помогли семье добраться в Израиль без бюрократических задержек.
Фото: Дарья Драй / «Фонтанка.ру»
Поделиться
— Сколько еще заложников с двойным Российско-израильским гражданством на данный момент?
— Ещё двое — Александр Труфанов и Александр Лобанов.
— Вы говорили про сохраняющиеся прямые авиаперелеты между Россией и Израилем, что может быть сложно из-за санкций. Оказывается ли давление на Израиль со стороны западных партнеров по этому поводу?
— Мне неизвестно о таком давлении. Даже если оно будет, Израиль будет действовать в своих национальных интересах. Израиль — суверенное государство, которое защищает свои интересы, и не член Евросоюза, поэтому не обязан следовать решениям, принимаемым в Брюсселе.
— Насколько санкции осложнили взаимодействие России и Израиля в гуманитарной и экономической сферах?
— В Израиле нет законов, позволяющих наложить санкции на другие государства, но при этом Израиль и не позволяет использовать себя для обхода западных санкций. Израильские предприниматели обеспокоены вторичными санкциями и репутационными рисками в случае, если они продолжат вести бизнес с Россией. Тем не менее, мы объясняем нашим западным коллегам ситуацию и решения Израиля, учитывая большую еврейскую общину в России и геополитическую ситуацию на севере Израиля. Российские коллеги также понимают наши позиции, и, вероятно, поэтому Израиль до сих пор считается дружественной страной.
— В Израиле обратили внимание на слова российского лидера о возможных поставках оружия недругам Америки?
— Израильское правительство внимательно следит за напряжением между сверхдержавами. Но никто не хочет эскалации. Факт сотрудничества России с Ираном и Северной Кореей, главными врагами США и Израиля, не является сюрпризом.
— Израиль начал разработку газовых месторождений в Восточном Средиземноморье. Может ли он составить конкуренцию российскому газу, который по-прежнему идет в Средиземноморский регион?
— Это сложный вопрос. Несмотря на большие запасы газа, проблема в коммерческой привлекательности. Например, газ, который Россия отправляет на восток, стоит гораздо дешевле, чем в Европе. Израиль сотрудничает с Грецией, Кипром и Египтом, но Турция хочет быть региональным хабом. После 7 октября отношения с Турцией ухудшились, и президент Эрдоган установил эмбарго на экспорт турецких товаров в Израиль.
— Как вы думаете, можно ли победить ХАМАС?
— Военные считают, что ХАМАС можно победить. Но важно определить, что значит победа. Вьетнамская война показала, что убить много солдат врага не значит выиграть войну. Для победы нужно уничтожить экономическую и промышленную инфраструктуру врага. Но еще более значимо уничтожить мотивацию противника продолжать войну. Израиль уничтожил много стратегически важных объектов ХАМАС, восстановление которых займет годы. Мы замечаем, что мирное население Газы устало от ХАМАС и считает его виновником их проблем. Если следующее поколение направит энергию на восстановление, это будет победа.
— Уверены, что так будет?
— Предсказывать будущее сложно, и я не рискну. Ещё в Библии написано, что любой, кто после великих библейских пророков попытается делать пророчество, очень рискует.
— В самом Израиле есть разные мнения о том, что такое окончание войны и победа. Как события последних месяцев повлияли на израильское общество?
— Эта война стала большим вызовом для израильского общества. Израиль — маленькая страна, и стратегия всегда была для быстрой войны. Большинство людей служит в армии и возвращается в качестве резервистов. Нет семьи, где кто-то не служил бы в армии и не участвовал бы в войне. Война сейчас происходит в нескольких километрах от Тель-Авива. Десятки тысяч израильтян эвакуированы и живут в лагерях для эвакуированных как на севере, так и на юге. В такой ситуации невозможно избежать разных мнений в обществе. Но можно утверждать, что наличие этих противоречий в обществе показывает силу государства, потому что даже несмотря на войну, народ продолжает сомневаться и в методах ведения этой войны, так и вообще в необходимости войны.
— Внушает ли вам что-то надежду в нынешнем состоянии дел между Россией и Израилем?
— То, что я хочу сказать, может прозвучать банально и даже как дипломатическое клише, но я говорю абсолютно искренне. Наши народы очень тесно связаны и объединены многими вещами — не только историей и культурой, но даже чувством юмора. Поэтому я не понимаю, как они могут разделиться и разойтись. Их также объединяет общий менталитет. Несмотря на то, что у меня нет русской крови, когда я приехал в Россию, я почувствовал себя дома. И, хотя я не говорю по-русски хорошо, у меня не возникало проблем с тем, чтобы завести друзей. Я ощущал глубокое взаимопонимание со всеми, кого встречал, что я не чувствовал в других странах, где служил. Хотя те страны были для меня, как для израильского дипломата, более простыми в плане политических отношений.
Недавно я занялся составлением списка великих русских евреев, внесших большой вклад в развитие России в разных областях, и мне пришлось остановиться после сотни имен, потому что их очень много. Я сейчас читаю книгу о первых трех десятилетиях существования Советского Союза и понимаю, что было много евреев в рядах большевиков, но также и в рядах диссидентов. Евреи настолько вплетены в историю России, что я не верю, что это может прекратиться, несмотря на политические различия между нашими правительствами.
— Ран, вы делаете ровно то, что делают некоторые наши антисемиты, предъявляя евреям их участие в революции и все прочее.
— Среди белых тоже было много евреев, и много было евреев-диссидентов, поэтому… Все всегда будут обвинять евреев, несмотря на какой стороне мы будем.
— Вы сказали, что не говорите по-русски, но насколько я понимаю, ваша супруга должна отлично говорить по-русски.
— Правда (cказал по-русски, — авт.).
— И дома у вас русский язык сохраняется, так как супруга уроженка Петербурга.
— Моя супруга родилась здесь, но в 9 лет уехала в Англию, поэтому мы говорим на английском, между нами, но она разговаривает с нашей дочкой на русском.
— Насколько она удивилась приезду в Петербург спустя десятилетия?
— Это было очень сложное психологическое путешествие для неё. Конечно, сначала у неё были некоторые сомнения из-за того, что Санкт-Петербург всё же не то место, из которого она уезжала. Это уже не Ленинград, откуда она уехала в Англию. Но сейчас она счастлива, и это даёт ей шанс воссоединиться с семьёй, а также даёт нашей дочке возможность пережить то, что переживала её мама в её возрасте.
— Вы же бывали в Петербурге до того, как стали генеральным консулом. Это было, наверное, лет пятнадцать назад, да? Насколько большая разница по сравнению с девяностыми годами?
— В 90-х большинство красивых зданий, которые я так люблю, были в очень плохом состоянии. Более того, в тот период Санкт-Петербург считался криминальной столицей, и многие мои друзья и коллеги отговаривали меня от поездки, предупреждали, чтобы я не ходил по улицам. Но я всё равно ходил. Сейчас многое улучшилось, но в 90-е у Петербурга был особенный, очень уникальный характер. Сейчас же во всех ресторанах, которые я посещаю, мне предлагают международную кухню. Квартиры, в которые я захожу, выглядят как квартиры в Тель-Авиве, Нью-Йорке и в других местах. Безусловно, модернизация и глобализация — это позитивные явления. Россия и Санкт-Петербург сегодня являются частью глобальной деревни, но при этом теряются некоторые аспекты уникального характера города.
— Спасибо за ответы. Есть ли что-то, что вы хотели бы добавить?
— Это, вероятно, самое детальное интервью, которое у меня было. Я хотел бы добавить, что перед приездом в Россию многие предупреждали меня, что сейчас не самое лучшее время находиться здесь, но я верю, что это было одним из самых мудрых решений, которые я принимал. Большинство людей, которых я встречаю, как на высоком уровне среди коллег из правительства, так и в обычной жизни, принимают меня очень тепло. Я надеюсь, что российские дипломаты ощущают такое же радушие в Израиле, какое я ощущаю здесь. Надеюсь, их встречают лучше, чем когда-то Грибоедова в Тегеране.
Ран Гидор приступил к обязанностям генконсула Израиля в Петербурге 25 марта 2024 года. На дипломатической работе г-н Гидор около 30 лет. Ран Гидор был представителем Израиля в Генеральной Ассамблее ООН. Перед тем как занять должность в России, дипломат работал в агентстве по международному сотрудничеству в целях развития при МИД Израиля. В послужном списке генерального консула должности послов Израиля в Камеруне, Экваториальной Гвинее и Центральноафриканской Республике, Конго и Габоне, а также в Грузии.
Фото: Дарья Драй / «Фонтанка.ру»
Фото: Дарья Драй / «Фонтанка.ру»
