Фото: CHRISTOPHE PETIT TESSON / EPA / ТАСС
Поделиться
Триумфом левых завершились во Франции внеочередные выборы в парламент. Побеждающая в первом туре правая партия Ле Пен оказалась, в итоге, лишь третьей по числу мест в парламенте. Но она не проиграла, считает Евгений Осипов, франковед, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Он ответил на вопросы «Фонтанки» о «наших» в Европе и о том, когда у России появятся единомышленники на Западе.
— Евгений Александрович, на французских выборах в России ставили на Ле Пен, как на друга Москвы. А она назвала безобидный пост МИД про ее отстаивание национальных интересов провокацией. И перед вторым туром оборонялась от противников, построивших свою кампанию на обвинениях в связях с Кремлем. Bозникает естественный вопрос, «наша» ли она?
— Марин Ле Пен никогда не была пророссийским политиком, но на фоне других всегда была наиболее приемлемым для Москвы. Она отличалась тем, что признает легитимность крымского референдума 2014 года. При этом все события с 2022 года довольно резко осуждает, поддерживает и антироссийские санкции уже на протяжении более чем двух лет, и поставки оружия Украине. Однако «Национальное объединение» во главе с Ле Пен всегда было категорически против отправки французских войск на Украину и против
отправки атакующего оружия.
В целом Марин Ле Пен всегда поддерживала Украину, и тут она ну никак не является пророссийским политиком. Просто для нас те партии, которые выступают за антиглобалистский вектор развития единой Европы, основанный на защите национального суверенитета и национальных интересов, всегда ближе, чем поддерживающие официальный Брюссель. В этом смысле, конечно, профранцузский политик Марин Ле Пен и, скажем, Виктор Орбан в Венгрии, нам более понятные, поскольку мы можем обсуждать с ними вопросы национальных интересов.
— А почему мы ее партию выбрали в условные друзья, а не партию Меланшона? Он участник шествия «Бессмертного полка» в 2018 году в Москве, выступает за выход Франции из ЕС и НАТО, дружбу Франции и Европы с Россией и против отправки войск Франции на Украину?
— На самом деле все французские политики, кроме самого Макрона, были и есть противники отправки своих войск на Украину. То есть это была чисто такая президентская инициатива, сыгравшая не на пользу Макрону, а скорее в ущерб. И Меланшон, конечно, против отправки французских войск на Украину. Что касается оружия, то он, как и Ле Пен, предлагает ограничиться поставками оборонительного.
Россия никогда не вмешивалась во французскую внутреннюю политику. Мы никогда не делали, ставку ни на кого, и на Жан-Люка Меланшона — тем более. Это представитель крайне левых сил, приверженцев идеи, которую раньше называли коммунизмом. И хоть от коммунистов он отмежевался, но он выходец из этой партии.
— Вот, практически наш...
— Он мог бы быть нам близким в советские времена, а в 1990 — начале 2000-х Россия перестала поддерживать крайне левые политические силы. Современная Россия — страна консервативная, ее вектор развития сильно отличается от предложенного в программе Жан-Люка Меланшона — с поддержкой иммиграции, мультикультурализма и так далее. Все это, в общем, довольно далеко от современной российской повестки.
По большому счету, нам ближе классические правые — голлисты, если хотите. Как это не покажется странным, наиболее близка к ним как раз Марин Ле Пен. Потому что крайне правая она исключительно в риторике французских центристов. Просто никого нет правее во Франции. Но она очень далека от тех крайне правых сил вроде фашизма, нацизма, фалангизма.
А поскольку идеи Ле Пен близки к голлизму, неслучайно и в прессе, и в заявлениях нашего МИДа, прослеживалась некая теплота по отношению к ее «Национальному объединению». Ее связи с Россией — история, по большому счету, вымышленная, тем более в последние 2,5 года.
— Похоже, кредит на развитие партии от российского банка ей дорого обходится. Противники его вспоминают регулярно.
— Да, несмотря на то, что он был взят задолго до начала СВО. Причем не потому что ей так захотелось. Это вообще не ее и не наша проблема, а внутрифранцузская — ей не дал кредит ни один французский банк, хотя к тому моменту это была уже одна из крупнейших партий страны. По сути, ее вынудили брать деньги у России. Ну и опять же, это мало повлияло на ее политику, на ее программу.
— Договоренность «Народного фронта» с коалицей «Вместе за республику» накануне второго тура означает возможность достижения согласия в парламенте?
— Слабо себе это представляю. Да и Меланшон по этому поводу уже высказался: он выступает за отставку не только премьер-министра, но и президента Макрона. Если посмотреть на заявления, на программы левых (Меланшона, социалистов, зеленых) и макронистов, то они совершенно несовместимы. На самом деле для Макрона, который семь лет проводил правую политику во Франции, победа «Нового народного фронта» это большая проблема в экономическом смысле, чем была бы победа «Национального объединения». Потому что Марин Ле Пен просто предлагает усилить то, что начал Макрон за предыдущие семь лет. Меланшон предлагает полностью отменить все реформы, которые проводил Макрон, включая пенсионную. Уже прогнозируется, что приход к власти Меланшона — катастрофа для французской экономической стабильности. Перед Макроном будет стоять очень сложная задача. Видимо, он будет пытаться сформировать правительство технократов — не представляющих конкретные политические силы, а исполняющих свои обязанности до следующих выборов.
— То есть «партия нахлебников», как во Франции называют «Народный фронт» победила случайно? С одной стороны, из-за ошибочного решения Макрона в целом — распустить парламенти провести эти выборы, с другой, он не с теми решил объединиться? И в итоге ни Ле Пен, ни Макрон не выиграли.
— Мы говорим, что партия Марин Ле Пен заняла третье место. Это не совсем так, потому что первое и второе места заняли объединения, в состав которых вошли разные партии и политические движения. Посмотрите, сколько мест они получили по отдельности и поймете, что «Национальное объединение» вчера официально стало крупнейшей партией в стране. Они получили 143 места, никто и близко не набрал столько же, потому что та же «Непокоренная Франция» Меланшона — это всего около 60 мест. Просто в союзе с другими левыми они получают больше. Но нужно понимать, что это очень нестабильное и непрочное объединение, в котором все остальные силы, кроме «Непокоренной Франции», не общаются и не жмут руку Меланшону — его считают экстремалом, авантюристом и нерукопожатным политиком. То есть в реальности Марин Ле Пен вчера получила больше всех мест в парламенте. Два года назад у нее было 89, а сейчас 143 места. И это главный итог выборов.
Пока победа «Нового народного фронта» это чистая условность, вряд ли члены этой коалиции смогут договориться. В итоге нас ждет вот такой пазл из разных партийных объединений, ни одно из которых не будет иметь большинства.
Поэтому впереди — турбулентное время для Франции. Сегодня очень популярно словосочетание «неуправляемая Франция». И она, действительно, потихоньку становится неуправляемой.
— Выборы в Великобритании и Франции внесли некую хаотичность во власть крупнейших европейских держав. Это выгодно России?
— Выборы в Великобритании я не называл бы выгодными для России. Там все-таки к власти пришли лейбористы, которые как раз не очень разделяют или совсем не разделяют ценности, которые сегодня предлагает Россия. Но если возьмем Францию, Венгрию, Нидерланды, Польшу, может быть, в ближайшем будущем еще какие-то страны, где запланированы выборы, то да, в некотором смысле в Европе происходит перелом в пользу трактовки европейской интеграции, основанной на объединении суверенных стран. В противовес сегодняшней, когда по сути решения принимаются в Брюсселе, а не в национальных столицах. России выгоднее договариваться с отдельными странами, тогда уменьшитсяи и влияние Вашингтона на Европейский союз. Но пока это только тенденции. Мы видим по составу Европарламента, что несмотря на движение вправо, большинство — за партиями, которые выступают за продолжение европейской интеграции в рамках Европейского супергосударства с дальнейшим отказом от национального суверенитета.
— Есть ли у России на самом деле единомышленники в Европе?
— Если мы обсуждаем украинский кризис то у нас их нет и не будет. Нам придется решать свою задачу на Украине без союзников на Западе, никаких иллюзий тут не надо строить. Единомышленники возможны, если мы говорим не про украинский кризис, а про будущую архитектуру европейской безопасности, за которую выступает Россия. Архитектуру, где есть баланс сил, взаимоучет национальных интересов, где можно заключить какие-то договоры типа Хельсинского заключительного акта СБСЕ. Конечно, это те политические европейские силы, которые как минимум признают существование сферы национальных интересов. И в таком случае, да, нам нужен постепенный приход к власти в Европе сил вроде Марин Ле Пен или Виктора Орбана. Для нас это выгодно, как в среднесрочной, так и в долгосрочной перспективе. Но к украинскому конфликту это имеет очень малое отношение.
— Впереди выборы в еще нескольких государствах Европы. Итоги каких из них нам интересны?
— В 2025 году будет голосовать Германия на выборах в бундестаг. Они нас интересуют, конечно, но прогнозировать что-то сейчас очень сложно. Смотрите, еще позавчера, например, все французские социологи считали, что Марин Ле Пен хоть и наберет сильно меньше, чем планировалось после первого тура, но все-таки будет на первом месте. А через 24 часа она — на третьем. Все это произошло за один день. Если мы с утра не знаем, что будет сегодня вечером, делать прогнозы на 2025 год было бы странно.
— Тем более, что «Альтернатива для Германии», которую мы приветствуем, находится под большим давлением.
— Да, и в случае их какого-то значительного продвижения, мы увидим примерно ту же картину, что во Франции: «Альтернативе для Германии» будут пытаться ставить барьеры. Тем не менее движение в правую сторону в стране есть.
— Большое турне Орбана — в ореоле таинственности. После разговора с Си Дзинь Пинем он отправился в Вашингтон. Чего нам ожидать от этого «дружественного вояжа»?
— Нечего сейчас ждать. Очевидно, что он пытается договориться по украинскому конфликту, учитывая, какие страны посетил. Но еще слишком рано для выхода на какую-то договоренность. Во-первых, пока не произойдет какое-то движение глобальное на фронте, или пока не пройдут выборы в США, ждать каких-то коренных изменений не следует. Во-вторых, я не думаю, что Орбану дадут сыграть ключевую роль в этом процессе.
— Орбан повез какие-то результаты своих переговоров в США. Он готовит почву к разрешению украинского конфликта, когда Трамп начнет выполнять свое обещание остановить его? Начнет ли? У нас часто задают вопрос: «А наш ли Трамп?».
— На этот вопрос еще Владимир Путин ответил довольно однозначно. Это восприняли как юмор, но очевидно, что это был вполне себе расчетливый ответ: для нас Байден и демократы, может быть, даже более предсказуемы, чем республиканцы. Трамп рассказывает, как он добьется мира на Украине, но это выглядит довольно авантюрно, будто это предвыборная кампания и не более того. Сможет ли он это реализовать, если действительно победит выборах — большой вопрос. И пока большой вопрос — кто будет его соперником на выборах. Надо дожить до ноября.
— Но Европа ориетируется на США, опасается смены демократов на республиканцев во власти.
— Всё это уже было в 2016 году. Теперь они примерно представляют, что будут делать. Да, опять будут разговоры о том, что нужно больше денег вкладывать в европейские структуры безопасности, а не в НАТО. Мы это уже видели, тогда это не привело к каким-то значимым результатам.
— На примере Ле Пен мы снова увидели, что поддержка или просто слова одобрения от российских политиков для любой европейской партии становятся токсичными. Не стоит ли нам быть хитрее и не выражать одобрение политикам, которых поддерживаем?
— Это вопрос лучше задать дипломатам. Есть мнение, что это помешало Ле Пен, но я не думаю, что французы, которые голосуют на выборах, хорошо представляют себе, где находится Украина, в чем суть российско-украинского конфликта — он вообще их очень мало волнует. Я вас уверяю, что вчера, когда французы голосовали за Марин Ле Пен или против Марин Ле Пен, последнее, о чем они думали, это был украинский конфликт. Их волнует внутренняя повестка.
— А отношения с Россией?
— Они волнуют, когда Макрон предлагает ввести французские войска на Украину и есть угроза начала войны с Россией. Но еще раз: за Ле Пен или против нее голосуют не из-за Москвы. А из-за социально-экономической ситуации во Франции, — она сейчас сильно тяжелее, чем два года назад, чем пять лет назад. И голосуя за левых или правых, французы, прежде всего, выражают неодобрение ситуации, прежде всего экономической, а также ситуации с безопасностью, которая складывается на улицах и на рабочих местах Франции. Москва или отношения с Москвой мало влияют на их выбор.
Ирина Багликова, «Фонтанка.ру»
Справка
Выборы в Европарламент проходили с 6 по 9 июня. Во Франции большинство (32%) получила партия Марин Ле Пен, которую называют ультра правой. Президент Макрон распустил национальный парламент и объявил новые выборы. Во Франции они проходят по мажоритарной системе — если ни один из кандидатов не набирает больше 50%, выборы проводятся в два тура.
Первый тур состоялся 30 июня. Правая партия Марин Ле Пен «Национальное объединение» под руководством Жордана Барделлы получила 33,2% голосов. Левая коалиция «Новый народный фронт» Жана-Люка Меланшона — 28,1%. Правительственный, центристский блок Эммануля Макрона «Вместе за республику» — 21%.
В парламенте Франции всего 577 мест. По результатам первого тура победители определились в 76 округах, 39 мест — «Национальное объединение», 32 — «Новый народный фронт». В 500 округах состоялся второй тур выборов 7 июля. Чтобы не допустить избрания в парламент абсолютного большинства партии Марин Ле Пен, блоки «Новый народный фронт» и «Вместе за республику» договорились снять своих кандидатов, получивших по результатам первого тура меньшее число голосов. Договориться удалось в более чем 220 округах.
Итог второго тура выборов:
«Новый народный фронт» — 182 места, «Вместе за республику» — 163, «Национальное объединение» — 143 места. Для принятия решений в парламенте требуется абсолютное большинство — 289 голосов. Ни одна политическая сила столько мест не получила.
Последние выборы продемонстрировали самую высокую явку избирателей за последние 40 лет. В первом туре она составила 69,7%, во втором — 66,3%.
Фото: CHRISTOPHE PETIT TESSON / EPA / ТАСС
