Фото: SOPA Images via ZUMA Press Wire / TASS
Поделиться
Если в войну между Израилем и сектором Газа впишутся соседние государства, Ближний Восток заполыхает. Пока обе стороны конфликта действуют с максимальной жестокостью даже по отношению к мирным людям, страны-соседи делают в основном примирительные заявления. Но события могут пойти и по плохому сценарию. Какому? «Фонтанка» спросила у Бориса Подопригоры, востоковеда и конфликтолога с большим опытом работы в мусульманских странах.
Борис Подопригора
Поделиться
— Борис Александрович, 20 лет назад мир с ужасом смотрел на падающие башни-близнецы в Нью-Йорке, и с таким же ужасом смотрел на события 7 октября сначала в Израиле, потом в Газе. Экстремизм неистребим?
— Разрушение Советского союза, на мой взгляд, дало толчок для развития на Ближнем Востоке сил, ориентированных на экстремизм: если раньше они с опасением поглядывали «наверх» (Советский Союз и Запад), то сейчас можно всё. Чем более ты жесток, тем больше шансов у тебя победить. Еще в Афганистане (я там долго служил), пытался понять, зачем Запад так настойчиво стремится внедрить в очень разнообразную, не всегда экстремистскую среду афганцев идеи, по сути, всемирного джихада. При всей консервативности среды многих стран арабского мира, до появления в конце 1980-х, так называемых, «25-тысячников» Аль-Каиды*** (Признано Верховным Судом РФ террористическим и запрещено), до оголтелого экстремизма дело не доходило. То есть, отдельные эпизоды с какими-то группировками да, происходили, но централизованного экстремистского движения не было. Кстати, Усама бен Ладен летал в Пакистан тогда из Иерусалима. А после выхода Советского Союза из Афганистана «25-тысячники» растеклись по всему Ближнему Востоку.
Изначально Запад пытался достигать своих целей на Ближнем Востоке по принципу «изменим все руками местных». Этот принцип использовался и при создании ХАМАСа: его придумали в противовес самой мощной группировке в Палестине, борющейся с Израилем до 1980-х, — ФАТХу. Он должен был стать политической силой, которая наладит связи Палестины со всем миром. Израиль скажет, конечно, что ХАМАС сразу поставил перед собой задачу уничтожения Израиля. Не было этого! Только через несколько лет внутри организации появилось военизированное крыло, которое переориентировало идеологию ХАМАСа — они стали боевиками и считают, что борются за восстановление справедливости.
— Можно ли бороться за справедливость несправедливостью? Почему Россия, как и некоторые другие страны, никогда не признавала ХАМАС террористической организацией?
— Россия признает существование геополитического конфликта. Он есть, это факт. Для его разрешения нужно участие двух сторон — Израиля и кого? Если признать ХАМАС террористической организацией, тогда о мире в этом регионе договариваться больше не с кем. Альтернативы им нет. Даже если она появится, ее тут же «прижмут к ногтю». Это как с талибами* (движение «Талибан» признано Верховным судом РФ террористической организацией, чья деятельность на территории России запрещена) — с одной стороны, они экстремисты, с другой, они единственная власть в стране.
— То есть, мы смиряемся с тем, что сколько бы мировое сообщество ни говорило об общегуманитарных ценностях на Востоке, они так и не прижились?
— Как можно смириться с кошмаром, который мы видели 7 октября? С одной стороны, в ХХI веке политические проблемы не решаются так, как это делают боевики ХАМАСа. А с другой, других средств для разрешения давнего и постоянно тлеющего конфликта никто сегодня не предлагает людям, которые чувствуют себя униженными.
Вечный спор о том, кто первым заселил палестинские земли сегодня особенно бесперспективен. Израиль считает, что они в течение двух и более тысяч лет принадлежали иудеям. Палестинцы говорят: мы тоже там в это время жили! Вопрос об исторической принадлежности этих земель стал поводом для взаимной враждебности. А историки им в этом не помогают — каждый уверен, что его точка зрения единственно правильная, а противоположная — экстремистская.
Когда в1947 году было принято решение об образовании государства Израиль, не была внесена ясность в вопрос о людях, которые там живут. На землю обетованную приехали около 200 тысяч евреев со всего мира, а местных насчитывалось около 4 миллионов. Государство Израиль образовалось, а вопрос с Палестиной завис. Придумали термин Палестинская автономия — но автономия от чего и при ком?
Создатели государства Израиль, будучи в непростых отношениях, этот вопрос «недорешали», тем самым оставили потомкам большие проблемы. Каждая сторона считает, что защищает свою землю, веру, прошлое и будущее. А все потому, что легитимность принятых тогда решений осталась в подвешенном состоянии. И никакая инстанция до сих пор не смогла четко разделить: здесь государство Израиль, здесь — государство Палестина, имеющие равные международные права и обязанности. Были игры с Арафатом, сейчас — с Насруллой. Сначала вместо ФАТХа «создадим» ХАМАС, потом подключим Хезболлу. Почему привлекли Хезболлу? Потому что они шииты, а отношения суннитов с шиитами приблизительно такие, как у православных с католиками. Потому что Запад изначально ставил на то, чтобы столкнуть разные экстремистские и умеренные силы. И сталкивая их, они тем самым обеспечивали спокойствие Израиля.
— Можно ли ставить знак равенства между ХАМАС и всей Палестиной?
— Конечно.
— А Западный берег? А 20% арабов, проживающих в Израиле?
— Это прикормленные Израилем палестинцы за счет предоставления рабочих мест. Но я не верю в то, что эти люди повернут оружие против ХАМАСа, это не тот случай. И те, кто живет на Западном берегу и те, кто живет в Иерусалиме, называют себя в первую очередь палестинцами. Если против Израиля поднимутся и они (да, этого не произойдет ни сегодня, ни завтра), то я сочувствую народу Израиля.
— Дома жителей Газы разрушают, они бегут в Египет, который не сильно радушно их встречает. Неужели жители, страдающие от действий Израиля, спровоцированных действиями ХАМАСа, поддерживают ХАМАС?
— Если вы поговорите с палестинцами, то поймете, что в лучшем случае треть из них знает, что такое ХАМАС — это сложное название, Исламское движение сопротивления (от арабского Харакат аль-Мукавама аль-Исламия). Им понятно, что такое Хезболла — партия Аллаха. А «движение освобождения» — слишком теоретизировано. Все категории палестинцев идентифицируют себя с борцами за будущее своего народа.
— Самый важный вопрос, который обсуждается на фоне конфликта, впишутся ли в него арабские государства. О Ближнем Востоке говорят, как о едином арабском мире. Государственные представители разных стран сегодня в большинстве призвали к сдержанности, ОАЭ осудили действия ХАМАС.
— Население Израиля — 10 миллионов, палестинцы говорят, что их тоже 10 млн. Да, только половина из них живут в самой Палестине, остальные разбросаны не только по другим арабским государствам, но и по миру. Страны-соседи Палестины и Израиля прекрасно понимают, что у этого народа стремление к воссоединению на своих землях растянулось на 70 лет. Спрашивают, почему Израиль пользуется правами государства, а Палестина нет? Они провозгласили своей целью «торжество всемирной правды» — это официальный термин, означающий установление границ Израиля в соответствии с международно-признанными документами ООН — в «контурных» границах, которые были обозначены в 1947-м.
Исламский мир слишком разнолик, чтобы говорить о «позиции исламского мира». В мирное время — это очень меркантильная среда, образно говоря, «среда менял». Это не просто «народная» психология, это элемент государственной политики. Но при этом степень консолидации на духовном уровне в арабском мире на порядок выше, чем в европейском. В этом их единство. Сейчас все арабские страны, думаю, перешептываются: не знают, как реагировать. Взвешивают за и против, размышляют, что им выгоднее в этой ситуации. Восток — дело тонкое, но не тоньше купюры. Но если Палестина призовет: «Помогайте», суннитские страны придут на помощь. А на Ближнем Востоке, кроме Ирана, Йемена, частично Ливана и Сирии, все страны суннитские. Даже если на уровне государств будут звучать призывы к переговорам, добровольцы из этих стран точно пойдут помогать. То есть, с одной стороны, рано называть страны, которые начнут помогать ХАМАСу активно, менее активно или окажутся нейтральными. С другой, в то, что все откажутся участвовать в поддержке, не верю.
— У ХАМАСа в арабском мире есть противники?
— Даже если власти какой-то страны не симпатизируют ему, вслух они этого не скажут, потому что «у любого в подъезде найдется пара палестинцев»…
— Кроме Катара и Ирана пока никто не высказался в поддержку.
— Иран выбирая между «мордором» и «своими» выбирает «правильную сторону истории». Но это вовсе не значит, что завтра он пойдет воевать за ХАМАС. Я видел уже безграмотные предположения о том, что Иран помогает ХАМАСу. Для Ирана более важно, чтобы не трогали ливанскую Хезболлу.
— Но сейчас разгоняются в СМИ предположения, что именно на территории Ирана боевики ХАМАСа проходили обучение, что он их вооружил.
— Не надо персов считать дураками. Помогать напрямую они не могли. Как вы себе это представляете? Пришел полевой командир ХАМАСа, кого-то о чем-то попросил и купил — я это допускаю, но не на государственном уровне. А вот если начнут стрелять по южному Ливану, Иран включится. А куда ему деваться, если единоверцы окажутся под огнем? Но пока не могу представить себе Иран в качестве спонсора ХАМАСа.
— Саудовская Аравия начала налаживать отношения с Израилем. Некоторые политологи высказывают предположение, что этот конфликт начался как раз из-за наметившейся нормализации отношений между этими странами, ну и, конечно, чтобы «насолить» США, которые это сближение лоббируют.
— Мне кажется, что на Саудовскую Аравию больше, чем со стороны США, влияет амбициозный проект Китая «один пояс, один путь». Он требовал установления нормальных отношений с Израилем. Обе страны находятся на этом самом «поясе-пути». Китаю удалось навести мосты в Саудовскую Аравии и Иран (китайцы постепенно мирно «завоёвывают» эту страну). Последствием происходящего в Палестине может стать то, что Саудовская Аравия поставит под сомнение перспективы особо активного взаимодействия с Китаем. Но не думаю, что, почувствовав патронат Китая, Эр-Рияд повернется к США.
При этом Саудовская Аравия находится в постоянном противоречии с Турцией, обе страны претендуют на роль лидера суннитского мира. Поэтому и Саудовская Аравия вынуждена будет выразить свою солидарность с ХАМАСом — чисто суннитской организацией, потому что 11 октября президент Турции суннит Эрдоган уже обвинил Израиль в том, что он «сбрасывает бомбы на дома, в которых проживают мирные жители (…) это не война, а резня». ХАМАС считает себя ответвлением «Братьев мусульман»**** (признано Верховным судом РФ террористическим и запрещено). В Турции они представляют собой политическую надстройку, да и в принципе представлены во всем мире, Когда ХАМАС создавался как ответвление «братьев...», ставка делалась на то, что ХАМАС будет аналогичной организацией, «спокойной». Не получилось. Но он все равно «братский».
— Если все еще только думают, помогать или не помогать, кто тогда вооружил ХАМАС, обучил боевиков?
— В Газе здорово приспособились к всякого рода «донатам», которые ему идут отовсюду. И на которые можно закупать оружие. Не думаю, что они идут только из арабского мира. Вряд ли будут финансировать Палестину ОАЭ или Кувейт, например. А вот Катар, на территории которого расположена самая крупная американская база в регионе, открыто её поддерживает, хотя бы на словах. Я много обсуждал с израильтянами ситуацию в Газе, а они меня уверяли в том, что все решит «господин доллар». «Вы знаете, — спрашивали они у меня, — сколько мы тратим на обеспечение энергией Палестины? Вы видели улицы Газы — они все в Западной и израильской рекламе». Мне кажется, что этот их западный подход — все можно купить — стоил Израилю куда больших потерь, чем ошибки командования или разведки. Переоценили и собственно меркантильный фактор — в исламском мире он проявляется по-своему. Уж что мы Афганистану только не дали — 152 только крупных объекта построили, старались, например, создать целую индустрию хлебопекарен. А в ответ: «Мы и без вас лепешки умеем печь». Никто этого вклада не оценил, наоборот, мы слышали в свой адрес «Харам!», когда обнаруживалось, что крыша хлебопекарни — выше, чем местный минарет.
Я считаю, что вооружиться Газе помогли сам Израиль и международное сообщество, которое обеспечивает автономию гуманитарными вливаниями. Конечно, есть доноры и в арабском мире. В том же Египте очень сильны антиизраильские настроения — они пока не воюют, но помнят «шестидневную войну».
— Во время любого конфликта в Газе мы слышали, что они запускают «самодельные» бомбы. На этот раз, кажется, речь не о них.
— То оружие, что используется сегодня, невозможно склепать в подвале. Посмотрите, они выпустили по Израилю уже около 5 тысяч ракет. Можно, конечно, одну ракету в день смастерить и в подвале. Но не 3 и не 5 тысяч. Да, возможно, часть была собрана кустарно, но не тысячи. В американском источнике я нашёл статью, в которой объяснялось, почему США невыгодно поставлять серьезное оружие Украине: «потому что Украина его будет продавать. Может, не только русским». Не думаю, конечно, что палестинцы покупали его напрямую у Украины, скорее всего на свободном рынке, а там оружие — какое хочешь и в любом количестве.
— ХАМАС ведь понимает, что рано или поздно потерпит поражение — военная мощь Израиля (а на помощь идет вооружение США), несмотря на критику первых дней войны несопоставима.
— На Востоке и на Западе разные представления о поражении. Помните, как велел обращаться к себе легендарный имам Шамиль? — «О, победитель»! Да, нынешняя структура ХАМАСа будет ликвидирована, но через 2–3 года она восстановится/возродится. И для них это не означает, что сегодняшние жертвы бессмысленны. Они считают, что иными средствами не достичь «всемирного торжества правды». Для нас это набор слов, а для мусульманского мира это скрепа.
— Когда они показывают жертв, неужели не понимают, что настраивают против себя весь мир?
— У нас разные представления и о средствах для достижения справедливости. Помните 11 сентября? Весь мир смотрел, как самолеты протаранивали башни-близнецы в Америке, и плакал. А палестинцы, в том числе израильские, ликовали. Для них это был праздник. Нельзя исключать, что произошедшее 7 октября, они тоже назовут своей победой. И не забывайте, сегодня мы видим воюющим не только ХАМАС, там еще минимум пять организаций-участников, в том числе даже более радикальные.
— В соседней Сирии — американцы, турки, сирийцы и мы. Рано или поздно ее втянут в конфликт, даже если она этого не захочет. Не рискуем ли и мы оказаться втянутыми в него?
— Риск есть, учитывая, что Сирия «разобрана на части». ИГИЛ** (Верховный суд России признал деятельность организации «Исламское государство» террористической и запретил ее деятельность на территории России) разгромлен, но жив. И там тоже есть ХАМАС. Мне кажется, что все тамошние силы до поры хотели бы сохранить консенсус — не буди лиха, пока что-то не взорвалось. А оно взорвалось — ситуация в Палестине может эту хрупкую конструкцию сломать. Потому что вы не сможете заставить тех же сирийцев перестать задавать себе вопрос: «Почему Израиль строит на наших землях небоскребы, а мы — в руинах?» Можно найти тысячу и 10 тысяч жителей Ближнего Востока с прозападным мышлением, но миллионы будут по-прежнему думать по-старому.
— Подождите, значит, Израиль и Международные фонды дают все-таки мало денег? Если бы давали больше, отношение изменилось бы?
— Парадокс в том, что дают или не дают деньги, эффект схожий. Дают деньги — значит, боятся. Не дают — значит, хотят нас уничтожить. А это западная мораль и экономическая практика недооценивает. Там думают: дадим денег, они успокоятся. А они не хотят успокаиваться. Говорят: «Давайте больше. Но в нашу душу не лезьте». При этом руку дающего они готовы отрубить, потому что это рука неверного. Достичь гармонии во всемирном масштабе с помощью денег не получится.
Сегодня в США не менее 4,5 миллиона мусульман, в Европе — более 25 миллионов. Во Франции из-за них, как говорят, «раз тётя Хая съехала с Батиньоля, значит, совсем беда». Марсель, например, уже практически мусульманский город. Пока выгодно продавать шаурму, там все будет спокойно, но если они услышат призыв «воинов Аллаха», никто не знает, как они отреагируют.
— 9 октября в Россию приезжал генсек Лиги арабских государств Ахмед Абу аль-Гейт. ЛАГ может оказать влияние на ситуацию в пылающем регионе?
— Обычно это встречи про «поговорить». Я не вижу принятых на них решений, которые могли бы эффективно применяться в жизни.
— Что в ближайшее время будет определять политику всех стран Ближнего Востока?
— Нестабильность. И война без завершения. Сейчас на Ближнем Востоке напряжение нарастает из-за двух факторов. Первый — это жгучая ненависть палестинцев к Израилю. Второй фактор — ненависть израильтян к Ирану. Найти общий язык невозможно.
Если бы меня спросили, что сейчас нужно делать, я бы сказал, что самое правильное — на какой-то черте остановиться без взаимных обвинений и выяснений. Любой ценой прекратить острую фазу.
Справка
Так называемые Авраамовы соглашения — договоры о нормализации отношений между Израилем и арабскими государствами Израиль при посредничестве США заключил с ОАЭ, Марокко, Бахрейна, Судана. До этого дипломатические отношения у Израиля были только с Египтом и Иорданией. В 2022 году отправить послов друг к другу договорились Израиль и Турция.
Эти страны призвали к прекращению эскалации, защите мирного населения и сдержанности.
Беседовала Ирина Багликова, «Фонтанка.ру»
Фото: SOPA Images via ZUMA Press Wire / TASS
Борис Подопригора
