«Впечатлила искренность»: премьер Малайзии — о встрече с Путиным, об отношениях с Россией и усилении Глобального Юга

В условиях санкционного давления Москва справляется лучше, чем ожидали многие западные наблюдатели. Об этом в интервью RT и РИА Новости заявил премьер-министр Малайзии Анвар Ибрагим. Также он отметил, что президент России Владимир Путин в ходе личной встречи на полях Восточного экономического форума проявил себя как представитель дружественной страны и хороший друг. Комментируя желание Малайзии присоединиться к БРИКС, премьер-министр указал, что политика страны нацелена на усиление позиций Глобального Юга в международном сообществе. Говоря о конфликте на Украине, малайзийский премьер подчеркнул, что Куала-Лумпур выступает за мирное урегулирование и не собирается занимать сторону Запада в вопросе введения антироссийских санкций. 

— Многие западные должностные лица и СМИ пытаются очернить Россию, продвигают идею о том, что она находится в изоляции, что не особенно соответствует действительности. Очень многие страны, включая Малайзию, укрепляют отношения с Россией. Вы и сами сейчас здесь находитесь. Как прошла эта встреча с президентом?

— Нам — и нашей крепкой команде (а это наши ключевые министры: международных дел, международной торговли, экономики и сельского хозяйства), и российской стороне — посчастливилось продемонстрировать важность взаимовыгодного укрепления двусторонних отношений и для Малайзии, и, надеюсь, для АСЕАН [в целом]. У всех нас есть проблемы и вопросы, которые необходимо обсуждать и пытаться решать миролюбивым путём, но это не мешает нам фокусироваться на экономике, на потенциальных инвестициях, на двусторонних отношениях.

— Каковы наиболее привлекательные сферы сотрудничества Малайзии и России? Стоит ли нам ожидать в скором времени заключения каких-нибудь важных соглашений?

— Россия во множестве областей проявляет впечатляющую, внушительную мощь.

Это наблюдается последние двадцать или десять лет по всем направлениям: в научной, исследовательской, цифровой сферах, в области современного сельского хозяйства.

Я считаю, что нам следует выяснить, как это может быть выгодно нам с точки зрения интересов нашей страны и что мы сами могли бы предложить с опорой на достижения в своих отраслях. Разумеется, существуют некоторые условия, введённые рядом стран, и нам придётся урегулировать эти вопросы отдельно. Но мы придерживаемся здесь, как мы говорим, позиции «центральности», а это предполагает продолжение взаимодействия, и у России имеется потенциал, в перспективе выгодный и для нашей страны.

— Свежие новости из США: Вашингтон обвиняет Россию и RT в частности во вмешательстве в выборы президента 2024 года. Можете как-то прокомментировать это? Что вы об этом думаете? 

— Я считаю, что американская система сильна, ею неплохо управляют, и на мой взгляд, не нужно недооценивать способность американцев защищать собственные интересы. Эти вопросы сейчас поднимаются ввиду политического противоборства во время выборов. Но, конечно, если у США есть конкретные доказательства, то они могут их предоставить.

Также по теме

США ввели санкции против главреда RT Маргариты Симоньян и ряда сотрудников. В Минфине Соединённых Штатов утверждают, что это сделано в...

В противном случае, я думаю, это тогда просто какой-то любопытный слух, какая-то занятная новость, которую тем не менее не стоит воспринимать особо серьёзно.

— Ранее вы говорили, что хотите, чтобы Малайзия присоединилась к БРИКС. Что Малайзия может дать этому блоку и что рассчитывает получить взамен? На ваш взгляд, какие трудности могут быть связаны с дальнейшим расширением БРИКС?

— Высоко ценим то, что президент Путин официально пригласил меня на встречу БРИКС, которая пройдёт в следующем месяце в Казани. Наша политика ориентирована, конечно, на усиление Глобального Юга. И БРИКС — это очень важный механизм укрепления такого рода сотрудничества между странами Глобального Юга, необязательно с антагонизмом, но с целью по крайней мере сдерживать натиск других, более богатых индустриальных государств, выдерживать давление и вместе наращивать силу. Взять, к примеру, расчёты в местных валютах, на которые мы ранее решили перейти с Китаем, Индонезией, Таиландом, сейчас обсуждаем с Индией.

Мы по-прежнему весьма зависим от доллара, но, чтобы хотя бы снизить воздействие, нам нужно это делать — и делать это можно в том числе через БРИКС. В этой области мы определённо будем получать выгоду от членства в БРИКС. Но при этом и мы обладаем относительной силой и, хотя страна у нас маленькая, можем вносить свой вклад как весьма важный игрок в АСЕАН.

— Несомненно. Как бы вы оценили способность таких финансовых институтов БРИКС, как Новый банк развития, конкурировать с такими западными институтами, как Международный валютный фонд или Всемирный банк? Какой имидж сложился у этих организаций в глазах общественности стран Глобального Юга, о которых вы говорили?

— Довольно давно я предлагал создать Азиатский валютный фонд, руководствуясь всё тем же нашим убеждением в том, что должен быть некий альтернативный механизм, который бы дополнял и помогал преодолевать порой некорректное давление. И речь здесь не о том, что непременно нужно конкурировать с МВФ, ведь МВФ — это чрезвычайно, критически важная международная организация, и мы в ней участвуем. Но ничто не мешает нам предоставлять альтернативные механизмы.

Аналогично дела обстоят и с Новым банком развития, возможность участия в котором мы рассматриваем очень серьёзно. С поддержкой со стороны БРИКС как минимум Глобальный Юг, в особенности более активно развивающиеся страны среднего уровня, мог бы извлечь колоссальную выгоду и по крайней мере улучшить свои позиции на переговорах с другими державами.

— Многие страны БРИКС весьма обеспокоены, что поставляемое Западом оружие используется против России. Какова ваша позиция по данному вопросу?

— Мы за мирное урегулирование, говорим ли мы об Украине или же — тем более — о секторе Газа. В отношении палестинского народа Газы творятся зверства, а западные державы полностью отступили от принципов, и меня это потрясает. На ваш вопрос о нашей позиции отвечу, что мы выступаем за мир, поэтому не поддерживаем никакого усиления вооружений для ударов по какой-либо стране.

— Вы упомянули сектор Газа. Как вы охарактеризуете западный подход к палестино-израильскому конфликту? И что делает Запад, чтобы его остановить — особенно в сравнении со странами Глобального Юга, включая, конечно же, Малайзию?

— Как я уже сказал, налицо отступление от нравственных принципов и, конечно, явные противоречия: когда мы сравниваем конфликты на Украине и в секторе Газа, наблюдаются противоречия и подчас, я бы даже сказал, лицемерие.

Но что действительно важно, так это обеспечить мир, а для этого нужно остановить колониализм. Можете себе представить, что в 2024 году остаются колонизируемые страны и что это терпят и этому попустительствуют? Сектор Газа ежедневно подвергается атакам и бомбардировкам. Мы решительно поднимали эту тему и, думаю, слышали положительные заявления даже со стороны многих западных стран, особенно в Европе, с призывом принять решительные меры для прекращения продолжающихся бомбардировок и зверств. Но это, конечно, международная трагедия, ситуация, исправить которую не удаётся.

— Вы критиковали и даже, я бы сказал, обвиняли Запад в попытках контролировать подачу информации о палестино-израильском конфликте. Могли бы вы рассказать об этом подробнее?

— В западных СМИ, когда речь заходит о ситуации в секторе Газа, постоянно говорят о ХАМАС, о 7 октября. А я говорю: «Вы что же, совсем ослепли? Хотите стереть историю Накбы 1948 года, продолжавшейся колонизации, лишения прав простого народа, разрушения тысяч мечетей и церквей?» Вот в чём наша проблема. Я бы сказал, что проблема — в колонизации, в лишении прав. Если правильная подача информации такова (а я считаю именно так), то этот вопрос нужно решать. И я не выступаю против каких-либо попыток урегулировать вопрос путём переговоров.

— Насколько успешны, на ваш взгляд, усилия западных СМИ с учётом того, как много по всему миру проводится демонстраций в поддержку Палестины?

— Последние несколько десятилетий их усилия действительно были успешными, но сейчас уже не так. Появились социальные сети, зазвучал голос молодого поколения, выражающего своё мнение самым решительным образом. Я очень глубоко впечатлён тем, что наблюдается, например, даже в некоторых американских вузах. Я сам преподавал в Джорджтаунском университете, так что сужу со знанием дела, отмечая возросшую осведомлённость. И это не принципиально новая тенденция: здесь можно вспомнить всплеск демонстраций во время войны во Вьетнаме, когда такую протестную позицию занимали преимущественно студенты. На мой взгляд, сейчас на фоне страданий палестинцев происходит повторение подобного.

— Не кажется ли вам, что всё это просто игнорируют?

— Не думаю, что голос большинства можно игнорировать. Эта ситуация со временем разрешится. Просто я, как я уже говорил, неисправимый оптимист.

Также по теме

Соединённые Штаты заблокировали резолюцию Совбеза ООН о предоставлении Палестине полноправного членства в организации. Зампостпреда...

— Что страны Глобального Юга могут вынести из проводимой Западом политики в отношении палестино-израильского конфликта?

— Во-первых, безусловно, необходимо продолжать взаимодействие. Потому что, на мой взгляд, Запад — структура неоднородная. Впечатление такое, что многие, по моему опыту, проявляют здесь большее понимание и больше расположены к тому, чтобы найти более справедливое решение этой проблемы. Но мы также должны понимать, что нам самим надо будет организовываться, чтобы стать сильнее и быть способными сдерживать те давящие на нас факторы, над которыми мы не властны. Я считаю, что это мудро. Однако я также думаю, что БРИКС и Глобальный Юг главным образом должны уделять внимание экономике.

— Что касается США… Вы призвали Вашингтон оказать влияние и помочь завершить конфликт в секторе Газа. Почему, по-вашему, они так не хотят этого делать?

— Пожалуй, этот вопрос было бы лучше задать самим США. Но, на мой взгляд, есть многие видные фигуры, которые хотят это сделать, однако они не в истеблишменте. Можно заметить это несоответствие: казалось бы, мы говорим о демократии, но при этом получается, что чаяния простых людей не отражены в политике элит. Надеюсь, ситуация изменится. Порой, конечно, бывает сложно. Хотя надо отметить, что сейчас можно явственнее услышать некоторые голоса — даже среди элит, — говорящие о том, что прямо сейчас необходимо по крайней мере хотя бы остановить агрессию. Но подвижек нет.

— Вопрос об Израиле. Похоже, что Малайзия весьма решительно настроена не допускать его компании к работе на её территории. К чему именно призваны привести эти ограничения?

— Как минимум, мы обозначили свою позицию. Мы относительно небольшая страна, и всё же адресуем израильской стороне следующий посыл: нельзя игнорировать легитимные устремления палестинцев, нельзя продолжать ежедневные бомбардировки и зверства, в свете этой войны мы можем только сказать нет и заявить об отказе от ведения каких-либо дел с вами. Такова наша позиция.

— Россия, например, рекордсмен по количеству введённых против неё санкций, но вопреки всем ограничительным мерам остаётся страной с мощной экономикой. Смогут ли ваши санкции как-то повлиять на Израиль?

— Нет, как небольшая страна, мы просто обозначаем свою позицию, которая, как мне представляется, отражает чувства и совесть малайзийского народа. Это тот максимум, который я могу обеспечить. Будут ли последствия для израильской экономики? Не думаю, что этого будет так легко добиться. Хотя там возникают даже некоторые внутренние трудности. Плюс в самом Израиле всё громче звучат голоса тех, кто не желает поддерживать продолжение зверств и отсутствие переговоров.

А пример России несколько отличается: вы сильнее и больше, у вас есть твёрдая решимость и великая история, и вы справляетесь лучше, чем ожидали многие западные наблюдатели.

— Это так. Многие этого не ожидали...

— Посмотрите на экономические показатели, сельскохозяйственное производство, новые технологии, банковскую систему… 

— Думаю, никто на самом деле не ожидал, что экономика будет так хорошо функционировать в подобных обстоятельствах и при таком количестве санкций.

— Что будет такая стойкость.

— Да, вообще, исторически сложилось так, что россияне часто ею отличаются. Но давайте перейдём к следующей теме. Я бы хотел поговорить о свободе информации и свободе слова. Весь мир был как минимум удивлён, а то и потрясён недавним арестом основателя мессенджера Telegram Павла Дурова во Франции. Что вы об этом думаете?

— Я за свободу в медиасфере, однако если позволяется, чтобы эти инструменты использовались для криминальной деятельности, педофилии, детской порнографии, то кого-то надо привлечь к ответственности.

В Малайзии, например, одна девушка совершила суицид из-за постоянных издевательств в соцсетях. И мы хотим, чтобы кто-то нёс ответственность. Даётся свобода пыткам, издевательствам, вследствие чего люди кончают жизнь самоубийством. И когда на этот счёт принимаются меры — разве это посягательство на свободу слова? Нет, у вас есть свобода слова, но не свобода позволять другим поощрять убийства или использовать детей для проституции или сексуального рабства. Так что мы понимаем занятую позицию. И мы также рассматриваем возможности в плане контроля за этим.

Можно критиковать меня как премьер-министра, называть меня как-то, но это само по себе не такая уж и проблема. Однако когда речь совершенно очевидно идёт о криминальной деятельности или, скажем, как в упомянутом мною случае, о доведении девушки до самоубийства. Государство, система не может этому потворствовать. Это аморально. Поэтому мы должны принять определённые законы.

— Вы привели примеры поистине ужасных вещей, которые я ни в коем случае не поддерживаю. Но всё же есть некая грань между разумными мерами защиты и цензурой. Вы сами критиковали Meta* за удаление ваших публикаций в Instagram*.

— Да.

— Так что это? Можно ли назвать это цензурой? И как на это следует реагировать?

— В Малайзии цензуры нет.

Но при этом бывает так, что соцсети во имя свободы и демократии подвергают цензуре то, что им неугодно. Я всего лишь выразил соболезнования в связи со смертью Исмаила Хании. Что в этом такого оскорбительного? Человека убили, и я выразил соболезнования. Мы со свободой считаемся и относимся к ней почтительно, для меня это фундаментальный момент, но и с той стороны должно быть такое же отношение. Нельзя, чтобы свобода определялась какой-то одной отдельно взятой компанией в одной отдельно взятой стране.

Есть некие правила, на мой взгляд, общепризнанные: никакой криминальной деятельности, никакого оправдания коррупции и присвоения средств, никакого сексуального насилия — определённые фундаментальные принципы, с которыми мы согласны. Так что здесь речь идёт не о цензуре, а об общепринятых ценностях и, возможно, о здравом смысле.

— Большинство компаний, которые в настоящий момент контролируют интернет, расположены в Соединённых Штатах. Что это значит для мира? И как следует, в частности странам Глобального Юга, защищаться от этого давления и контроля?

— Мы не видим проблем в том, где они расположены: в Соединённых Штатах, России или Китае, — но правила распространяются на всех. И если, скажем, американская Meta следует общим правилам, думаю, всё справедливо: они весьма продвинуты в сфере цифровых технологий и искусственного интеллекта, и возможности у них есть. Но я хочу подчеркнуть: правила должны последовательно применяться ко всем.

Для нас на Глобальном Юге (в частности, скажу по опыту Малайзии) интересен, например, вопрос искусственного интеллекта: нужно, чтобы он не представлял какую-то страну или систему ценностей, а ценности представлял универсальные. Это означает, что и формирование искусственного интеллекта должно быть всесторонним или по крайней мере более многогранным, чем некая специфическая система ценностей. Исследованиями доказано, что, например, белым отдаётся предпочтение перед темнокожими. И этико-ценностная проблематика выражена сейчас сильнее, чем когда-либо.

— Определённо. Кто знает, к чему могут привести эти технологии без какого-либо курирования. Хочу спросить о Китае, который последние 15 лет был весьма активным торговым партнёром Малайзии. Отразился ли недавний рост экономической и политической напряжённости между Пекином и Вашингтоном на отношениях между Малайзией и Китаем? И каким вы видите развитие этих отношений в будущем?

— В случае с Китаем, как и с Россией, речь для нас идёт о важном соседе, важном торговом партнёре, крупных инвестициях, и мы хотим, чтобы эти отношения шли нам на пользу. Да, обострение напряжённости между США и Китаем вызывает обеспокоенность, но нас нельзя заставить занять чью-то сторону. Да, у нас важное торгово-инвестиционное партнёрство с Соединёнными Штатами (в совокупности это по-прежнему номер один), но Китай важный игрок, и мы ведём всеобъемлющее сотрудничество во всех областях в больших масштабах, чем когда-либо. Мы так и называем это — всеобъемлющее стратегическое партнёрство.

Также по теме

Во вторник, 3 сентября, во Владивостоке стартует IX Восточный экономический форум. На полях площадки соберутся гости и делегаты более...

Будем надеяться, что ситуацию — в плане напряжённости — можно сдержать. Конечно, у нас идут дискуссии по поводу Южно-Китайского моря, однако моя позиция такова, что на двустороннем уровне или на региональном в рамках АСЕАН мы должны продолжать взаимодействие. Но я не считаю целесообразным участие в этом каких-либо других, внешних сил, поскольку это осложнит ситуацию.

— Эта напряжённость между Китаем и Соединёнными Штатами как-то сказалась на Азиатском регионе в целом?

— Конечно, она вызвала определённую тревогу в связи с присутствием баз или намерением наращивать оборону определённых стран. Но в остальном на данный момент, определённо, ситуация сдерживается. Опасение вызывают последствия этого для экономики региона. Хотя нам в Малайзии — ввиду того что мы придерживаемся нейтральной позиции — удалось привлечь новые инвестиции из Соединённых Штатов и Китая. Например, в сфере полупроводников, в которой мы сейчас очень продвинуты. Но в конечном счёте урегулирование споров между Китаем и США или Россией, Европой и США, конечно же, принесёт миру огромную пользу.

— Многие западные должностные лица любят говорить, что страны Глобального Юга не хотят присоединяться к их антироссийским действиям из-за каких-то выгод, получаемых от Москвы. Какова ваша позиция по данному вопросу? И почему Малайзия не выступила вместе с Западом против России?

— На основании каких принципов? Мы призвали обе стороны к переговорам и поиску решения. Мы хотим мирного урегулирования конфликта и ясно выразили нашу позицию, но зачем дальше осложнять проблему? Да, подняты вопросы и по Украине, и, если на то пошло, по сектору Газа, — но давайте подходить к их решению с общим, единым стандартом.

Мы за то, чтобы искать решение путём переговоров, а не за то, чтобы занимать сторону Запада против России — какая нам от этого польза? Как и с напряжённостью между США и Китаем: мы поддерживаем хорошие отношения с обеими странами, зачем принуждать нас занимать чью-то сторону?

Создаются потенциальные проблемы относительно других систем государственного управления... Ну миллиард человек сам позаботится о своей системе... Для нас в Малайзии это по-прежнему демократический переход, и такой системы мы придерживаемся, это наш выбор. Важно, я считаю, обеспечивать в нашем регионе мир и безопасность и фокусировать внимание на экономике. Поэтому я здесь, в России. Я считаю, это в русле нашего курса на сотрудничество. Мы не можем всех удовлетворить. Я побывал и в Штатах, и в Китае — почему же не побывать в России? И, что интересно, это ведь мой первый визит в Россию!

— И как впечатления?

— Впечатлений масса. И что касается моего сегодняшнего выступления, я говорю о том, что я познавал Россию через произведения Пастернака, стихи Анны Ахматовой, романы Толстого и так далее. Поэтому я испытываю некое радостное волнение, огромное предвкушение. Увы, я мало где успел побывать. С нетерпением жду возможности увидеть Москву и особенно Санкт-Петербург, который я считаю одним из самых чудесных городов мира.

— И наконец, последний вопрос, честное слово. Просто не могу не спросить. У вас была встреча с президентом России. Какое самое сильное впечатление от этой встречи, с которым вы вернётесь в Малайзию?

— Он был чрезвычайно любезен, дружелюбен, внимательно слушал и был крайне терпелив в ходе обсуждения вопросов. Охотно шёл навстречу.

Меня впечатлила его искренность, готовность слушать, учтивость, большая отзывчивость, взаимность в том, что касается некоторых наших идей и дискуссий. С предвкушением жду углубления двусторонних отношений с упором на экономический аспект, а также — в сфере культуры, искусства, технологий и образования, где во многих дисциплин вы далеко впереди.

Он проявил чрезвычайную любезность, подошёл к делу как представитель дружественной страны и хороший друг.

• kremlin.ru

* Продукт Meta, деятельность признана экстремистской, запрещена на территории России по решению Тверского суда Москвы от 21.03.2022.