Фото: AP Photo/John Locher, File/ТАСС
Новость о том, что Дональд Трамп пошел войной на соцсети в США последовала незамедлительно после того, как twitter пометил несколько публикаций американского президента как несоответствующие действительности. Битва 45-го президента США с «альтернативными СМИ» в случае победы изменит общемировые правила жизни соцсетей, уверена ведущий юрист Центра защиты прав СМИ Галина Арапова. В интервью «Фонтанке» эксперт, которая профессионально занимается защитой прав журналистов и общается с медиа-юристами, в том числе из США, рассказала причину небывалого мирового интереса к желаниям Трампа лишить соцсети неприкосновенности и сравнила иностранную практику регулирования процессов, связанных со свободой слова, с тем, что уже есть в законах РФ. В свою очередь, американист Виктория Журавлёва раскрыла политическую подоплёку противостояния Трамп / Twitter.
Галина АраповаФото: Дмитрий Пискунов
- Галина, Дональд Трамп объявил войну соцсетям в США. Вам, как эксперту, который отстаивает право на свободу слова в России, о чём говорит всеобщий интерес к этому указу Трампа?
- Вообще любая инициатива Трампа у нас вызывает активную реакцию. Это всегда повод сказать, что кивать в сторону Америки о том, что она «оплот демократии», надо осторожнее. Мол, смотрите, что Трамп творит! Но американское общество к нему там не просто с осторожностью относится, а с большим напряжением. Ведь многие его инициативы, конечно, идут в разрез со многими постулатами американской конституции. В частности, с «первой поправкой», которой не только юристы, но и общество гордится (в частности, она гарантирует, что Конгресс США не может посягать на свободу слова – прим.ред.). И нынешняя инициатива Трампа как раз покушается на эти стандарты Конституции. Основные соцсети - instagram, facebook, twitter и другие популярные ресурсы google, youtube, которые предоставляют возможность обмена информацией, это всё американские компании. Так или иначе, если что-то меняется в законодательном регулировании в США по отношению к таким компаниям, то они неизбежно изменят общие для всех внутренние правила. Вполне возможно, что ужесточат контроль за контентом, реагирование на жалобы на контент. И это скажется на всех пользователях во всём мире.
- Чего же хочет Трамп? Вы обсуждали это с коллегами в США.
- Трамп – товарищ специфичный (смеётся). Все мои американские коллеги медиаюристы вчера были в большом ажиотаже. Трамп большой любитель писать в twitter. Есть классическая уже для Америки шутка: Первое, что можно сделать для борьбы с фейками – закрыть Трампу рот, или отобрать у него twitter. А тут скандал. Twitter обозначил два поста президента Трампа, как содержащие недостоверную информацию. И, видимо, товарищ Трамп обиделся. Очень банальный сюжет. А поскольку у него есть власть, он решил повлиять на то, что ему закрывают рот. И он задумал отмену освобождения от ответственности для соцсетей. В Америке соцсети могут не следить за достоверностью информации. Если бы эта ответственность уже была, тогда любой контент, который бы был распространён пользователями, в частности, порочащая клеветническая информация, те же недостоверные сведения, которые сейчас все называют фейкньюз, мог быть основанием для возбуждения уголовного дела, или гражданского дела о защите чести и достоинства… Но в Америке нет уголовной ответственности по таким вопросам. У них это всё гражданские иски о диффамации. Либо ответственность за дезинформацию. То, что у нас в прессе ошибочно называют фейкньюз. Ощущение возникает, что речь идёт о «фейковых новостях», а речь идёт о намеренной дезинформации по общественно значимым вопросам, когда это может повлечь вред обществу, здоровью, имуществу, вызвать панику. То есть не любые недостоверные сведения. Так вот, условно, эта дезинформация, а это более точные термин принятый в среде медиа юристов, сейчас с отменой это параграфа лишит соцсети привилегий по отсутствию ответственности за недостоверность. Они тоже станут распространителями.
- В том самом параграфе 230, который не нравится Трампу, есть первая часть. Но есть и вторая. И Трамп, по крайней мере на словах, хочет отменить статью именно потому, что вторая часть вводит цензуру, но уже со стороны соцсетей. Он говорит ровно о тех же ценностях, что и вы! Почему же не слышно его союзников? Разве он не может быть искренним в этой погоне за истиной и ценностями американцев?
- Я посмотрела обе части статьи 230. Первая устанавливает освобождение от ответственности для соцсетей и для их пользователей за публикацию контента третьих лиц. Это по сути вводило особые правила свободы слова и распространения информации, которые и обеспечили успех, как финансовый, так и общественный, для крупных соцсетей (Twitter, Facebook, Google, управляющий YouTube). Это обеспечило для соцсетей их формирование как некоего феномена свободной площадки обмена мнениями и информацией по самым разным вопросам. Потому что не было постоянного риска привлечения их к ответственности за все то, что постят и репостят их пользователи. Вот пункт 1 ст 230 «No provider or user of an interactive computer service shall be treated as the publisher or speaker of any information provided by another information content provider.»
А вторая часть давала возможность соцсетям самим устанавливать правила модерации публикуемого контента, исходя из понимания ценности свободы слова и свободной дискуссии по общественно-значимым вопросам, ограничивая оскорбительные высказывания и другие формы противоправного контента. И не нести за это ответственность. Вот часть 2 ст 230 « protection from civil liability for operators of interactive computer services in the removal or moderation of third-party material they deem obscene or offensive, even of constitutionally protected speech, as long as it is done in good faith.»
Видимо Трамп посчитал, что добавление Твиттером дисклеймера о недостоверности контента является покушением на его право на свободу слова, что он и расценил цензурой. Но цензура и указание на необходимость ответственного отношения к достоверности контента, важности фактчекинга все же разные вещи. Ведь Твиттер даже не удалил спорные посты Трампа, они все ещё доступны, но с предупреждением о возможной недостоверности изложенных в постах фактов. Так что он вполне искренне может считать, что отменяя это положение ст 230 он как раз отстаивается свободу слова, в его личном ее понимании. Не исключаю. Однако большинство экспертов, кто разбирается в правовом содержании права на свободу слова и свободу распространения информации в Интернете говорят как раз о другом - это подорвёт свободу слова онлайн, потому что вынудит соцсети вводить новые правила игры для пользователей чтобы выжить самим, а это в корне изменит природу соцсетей как площадки свободного обмена информацией. Если соцсети будут нести ответственность за контент распространяемый пользователями, если они не смогут модерировать его сами, а будут бояться юридической ответственности, то это станет толчком к введению новых рычагов цензуры, в том числе и силами самих соцсетей. И не забывайте, что пользователями крупнейших соцсетей являются граждане разных стран мира. Изменение статус кво приведёт к серьёзной уязвимости компаний-соцсетей в разных юрисдикциях мира. Феномен соцсетей может быть если не утрачен, то серьезно подорван. Пострадают не только они сами и их доходы, как думают некоторые, пострадают пользователи и их свобода выражения мнения и свобода коммуникации онлайн.
Наши власти тоже часто обосновывают вводимые ограничения разными благами для граждан и защитой их интересов. Тот же пакет Яровой, который ввёл жесткие ограничения в области privacy и конфиденциальности коммуникаций необходимостью борьбы с терроризмом. Всегда найдётся какое-то убедительное обоснование, вопрос лишь насколько оно объективно и не подрывает ли сами основы другого права человека. Цели ограничений могут быть весьма отдаленными и эфимерными, а вот угрозы от их вполне реальными.
- То есть это первый шаг на пути создания механизмов коррекции, или удаления информации? Механизмов, которые можно будет использовать в цензурных целях.
- Не факт на самом деле. Пока мы понимаем, что он лишь предлагает ввести принципы, когда если про вас написали дурное в twitter или facebook, то оба этих юридических лица станут распространителями, и к ним можно будет предъявить иск. То есть, как в России, если есть вопросы к тексту вашего авторства на «Фонтанке», то ответчиком становится юридическое лицо, редакция СМИ, и вы, как автор. То же самое предлагает сделать Трамп. А удаление информации - это уже следующий шаг. И не факт, что до него вообще дойдут. Конгресс высказался против инициативы Трампа, ставят под сомнения его полномочия. Но если поправка пройдёт, сами соцсети для снижения рисков введут какие-то новые механизмы контроля за распространением информации. Очевидно, что в такой ситуации соцсети будут жёстче реагировать на жалобы на недостоверность контента. У каждой соцсети есть комплайн служба. Когда вы недовольны контентом, или нарушены ваши авторские права, или есть в тексте язык вражды, персональные данные, в том числе недостоверная информация, можно написать жалобу в соцсеть. Сначала этим занимаются боты, потом живые люди. Либо жалоба отклоняется, либо блокируется контент, либо целиком весь аккаунт блокируется, если жалоб много, или это аккаунт клон. Соцсети реагируют собственным внутренним арбитражным механизмом. И, несмотря на то, что Марк Цукерберг декларирует, что ему не нравится, что сама соцсеть вынуждена быть арбитром по контенту, они тоже это делают. Совсем недавно они создали специальную службу, которая будет заниматься выработкой policy, т.е. правил распространения контента в facebook. Не исключено, что будут выработаны новые механизмы контроля за рассмотрением жалоб. Я об этом знаю, потому что двое моих коллег в эту службу ушли. Один из них эту структуру и возглавил. Том Хьюз, директор «Артикля 19», я у них там заместитель председателя международного правления. Новая служба не предполагается цензурной. Они наоборот призваны вырабатывать правила в помощь пользователям. Отслеживать откровенно неправомерный контент вроде призывов к терроризму и детского порно. Если инициатива Трампа пройдёт, с этим будет проблема. Соцсетям придётся защищаться от этого. Естественно, они будут вводить внутренние механизмы для снижения риска подачи на них в суд.
- То есть это повтор пути, который законодательно уже пройдет в России?
- У нас, если неправомерный пост распространён в соцсетях, будь то Facebook, или VKontakte с Одноклассниками, действует такое же правило. Но негласное. У нас соцсети по законодательству уже распространители. То есть можно подавать на соцсети в суд, но иски в такой ситуации предъявляются исключительно к авторам самих постов. Ну и потом, подавать к facebook иски о защите чести и достоинства в России странно. Где условный Красноярск, а где США. Гораздо проще предъявить человеку, который написал текст. Другие проблемы есть у соцсетей в России, но не иски о защите чести и достоинства.
- То есть пока соцсетям в США проще общаться с властями, чем в России?
- Определённо. Так, как в России обложены со всех сторон соцсети и интернет компании, я не знаю ни одного аналогичного регулирования в ЕС. Может быть, только в юго-восточной Азии. У нас организаторы распространения информации мало того, что обязаны ставить какое-то безумно дорогое оборудование, они должны дать доступ спецслужбам. В случае отказа от протокола сотрудничества с ФСБ, если они не ставят оборудование за миллионы рублей, то они штрафуются на большие суммы от нескольких сотен тысяч рублей. Жесточайшее регулирование. Соцсети ложатся на эти правила идеально, все соцсети внесены в реестр ОРИ. Помимо этого в России мессенджеры обязаны идентифицировать всех пользователей по телефону. Это подрыв права на анонимность онлайн. Кроме того, ОРИ обязаны блокировать сообщения по указанию госоргана. С одной стороны можно предположить, что это забота о пользователе, который подвергается травле онлайн. Может же быть такое? Да. То есть с точки зрения защитных функций для человека, это тоже может работать. Но это может работать и в обратную сторону, чтобы человек не получал какие-то важные для него сообщения.
- Вы хотите сказать, что в США этих механизмов по факту нет?
- Нет. Соцсети, как крупные игроки на американском рынке, очень гордились своей независимостью от государства, не подконтрольностью спецслужбам. И они постоянно говорят об этом. Тот же Facebook. Хотя с ними были скандалы. Почему они и были такими громкими. Разборки с Цукербергом, когда его специальная комиссия Конгресса допрашивала как раз потому, что ситуация вошла в противоречие с декларируемой независимостью. А получилось, что они используют свои ресурсы, чтобы делать информационный дисбаланс. Их обвиняли, что они это делали не из собственной коммерческой выгоды, а будучи движимыми политическими выгодами. Под вопрос ставилось, кто может быть тем, кто эти интересы мог продвигать? Спецслужбы? Тут всё было на уровне намёков. А у нас то открытым текстом. У нас это в законодательстве.
- В этом смысле наша пропаганда не сможет сказать, что в Америке твиттер линчуют, а у нас свобода?
- Думаю, что всё равно скажут. Потому что есть возможность сказать! Хорошая возможность. Моя коллега, медиа юрист из Малайзии, переживает. Говорит: «Это же мы всегда были плохими парнями и продвигали все самые ужасные инициативы по фейкньюз. И если у нас были примеры, на которые нужно было равняться, за кем тянуться, то это европейские и американские принципы. А теперь куда нам смотреть? Нас лишают последней возможности ругать наши национальные ограничительные инициативы как дурные и несоответствующие международным стандартам, потому что международные стандарты опускаются до нашего уровня!». Шутка, но горькая, потому что стандарты США до сих пор были неколебимыми.
- Всё вышесказанное - очередное доказательство актуальности слогана «Трамп - наш»?
- Наш человек, в чистом виде! И мыслит, как депутаты Государственной Думы! Вообще, для наших это большой подарок. Теперь можно смело сказать: смотрите, да у них там «цифровое Гуантанамо»!
- Бывший глава Роскомнадзора Александр Жаров сейчас аплодирует Трампу?
- Учитывая, что именно под его эгидой были все эти наезды на telegram, он наверняка внимательно за этим следит. Он в теме. И мы забыли при анализе наших суверенных особенностей ещё одну важную штуку – закон о персональных данных. Это же просто праздник. Практически ни в одной стране ЕС и США нет законодательного требования хранить персональные данные человека в той стране, откуда он родом. Казалось бы, это должно быть в пользу, но на самом деле подвергает их достаточно серьёзному риску. Сам механизм, который предложен нашим законодательством, всю твою онлайн-активность делает прозрачной для спецслужб. И этого тоже нет в США. Нет и в ЕС. И у нас не только требования по обеспечению хранения персональных данных пользователей из России в РФ. Всё это под угрозой блокировки. Ранее уже заблокировали LinkedIn. Наехали на telegram. На первой разминались. Но там сама соцсеть повела себя глупо. Знаю ситуацию изнутри. Сама администрация соцсети LinkedIn не посчитала письма из Роскомнадзора чем то серьёзным, решили, что это шутка. Они несколько раз вообще не реагировали на письма РКН. А когда их заблокировали, они совершили вторую ошибку. Наняли американскую юридическую фирму, которая не понимает российского законодательства и не разбирается в том, как тут всё работает. Они продули всё, что можно. Нужно вступать в диалог. Роскомнадзор продолжает переговоры и с facebook и с Youtube. Суммы штрафов растут.
- Верим в силу принципов американской демократии?
- Не юридический вопрос. Мне кажется, что в случае с Трампом у американского общества есть шанс отбиться. Чего я не могу сказать про наше общество. У нас парламент принимает всё, что ему приносит государство. В США же мы видим очень жёсткую реакцию Конгресса, соцсетей и самого общества. Дайте пару дней, и мы увидим серьёзный американский анализ действий Трампа. И международные организации выскажутся. Я просто знаю, что готовятся такие заявления со стороны специалистов уровня спецдокладчика ООН по свободе слова. Но если говорить о трендах, в целом в мире меняются стандарты. Они ужесточаются. И это не про свободу слова и выражения мнения, а про стандарты распространения информации. Свобода слова – это свобода высказывания. А свобода доступа к информации это всё-таки более технологичная штука. И тренды и в ЕС, и в США тревожные. Само правовое явление фейкньюз – это следствие первых выборов Трампа. И потом это стало поветрием. Более 30 стран мира за 2 года приняли законы о фейкньюз, в том числе в России. И такие законы появились в Германии, во Франции. Для них это совершенно новая сфера. Мы видим GDPR, новый европейский регламент по защите персональных данных, который тоже жёсткий. И он распространяется на все страны, компании которых предоставляют услуги гражданам ЕС. Мы видим «право на забвение». Спорная история, но мы любим подхватывать инициативы, которые выгодны нашим властям. Эта инициатива выросла из иска к Google. Осознание, что Интернет помнит всё, пришло постепенно. Что с этим делать? Это же не подшивка газет в библиотеке. 20 лет назад такой проблемы не было. Сейчас она есть.
- В сухом остатке. Попытка Трампа приструнить свободу соцсетей скорее усилит принципы демократии, нежели пошатнёт их, потому что есть общественный интерес. Будущее соцсетей в руках противников Трампа?
- Согласна. Это противостояние в очередной раз покажет все проблемы администрации Трампа. Общественный интерес американское право охраняет, как зеницу ока. Я уверена, что соцсети будут активно отбиваться, поднимая волну общественной дискуссии. Но тренды беспокоят. Если раньше свобода означала отсутствие регулирования, то сегодня строительство барьеров неизбежно. Везде законность этих барьеров рассматривают суды, но не везде суды независимы. Неизбежно будут высокие риски впереди. Но это интересное противостояние.
В свою очередь американист, руководитель Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН Виктория Журавлева рассказала, как новый пример противостояния Трампа с целыми отраслями американской жизни становится для него инструментом политической борьбы.
Виктория ЖуравлеваФото: скриншот/YouTube/Россия24
- Виктория, в чем политическая подоплека противостояния Трампа с твиттером и другими соцсетями?
- Мне кажется, что то, что сейчас разворачивается между Твиттером и Трампом – это совершенно обычная для Трампа реакция на критику со стороны любых средств массовой информации. Он очень остро реагирует на любые замечания СМИ в свой адрес или в отношении того, что он сказал, рассматривая это как нарушение своего права говорить и делать все, что он хочет и считает нужным. Текущую перепалку с Твиттером, которая неожиданно вылилась в законодательные шаги президента, надо рассматривать именно в контексте его 4-х летней войны со СМИ. Помимо этого, Твиттер ведь его любимый инструмент общения с обществом. И вот даже он теперь переходит к «интерпретированию президента» - это то, что ему больше всего не нравится. Получается, что даже на этой площадке он не может быть уверен в том, что читатели получат его слова, мысли, идеи, а не их интерпретацию. Попытка Твиттера оценивать правдивость его высказываний (то, что уже давно делает, например, Washington Post) – то, с чего началась вся история – для Трампа означает, что его твиты прекращают быть рупором президента, а значит, теряют смысл для него. Кроме того, таким шагом Твиттер перевел себя в лагерь критиков и противников Трампа – либеральной прессы. Он перестал быть просто удобной площадкой для эмоционального сброса, немедленной реакции президента, он стал таким же оценщиком его, как и все остальные. Отсюда такая острая реакция, реализовавшаяся в Исполнительном указе.
- Почему это не похоже на борьбу со свободой слова?
- Это не про борьбу со свободой слова, это про борьбу за свободу слова президента (улыбается), за его право говорить, писать и делать все, что он хочет. Но, учитывая остроту анти-трамповского антагонизма в либеральном лагере, этот шаг, конечно, воспринимается, и главное, подается в духе борьбы со свободой слова. На самом деле очень острая получается история. Она, как и многие сейчас вопросы в США, подчеркивает глубокий раскол американского общества, олицетворением которого стал сегодня Трамп. Все, чего касается президент, тут же становится поляризованной темой, нейтрального отношения к которой быть не может, и сторона в споре выбирается, исходя из того, к какому лагерю ты принадлежишь: за Трампа, или против. В действительности тема пересмотра ст. 230 Закона о правилах коммуникации, который был принят больше 30 лет назад и большинство статей которого давно пересмотрены или отменены решениями Верховного суда, далеко не новая. Эта тема делит и политиков, и общество на две группы. Одни считают, что ст. 230 нарушает права свободы слова, предоставляя слишком широкие права интернет-гигантам, позволяя им решать, какой контент достоин публикации, а какой нет. В эпоху всесилия соцсетей, статья, которая изначально принималась для защиты прав провайдеров, превратилась в свою противоположность. Федеральная власть в такой ситуации должна стать посредником, который защитит граждан, пользователей соцсетей от чрезмерной власти интернет гигантов.
Другие считают, что без ст.230 не было бы свободы слова в интернете, не было бы соцсетей таких, какими их знают американцы. И попытка федеральной власти ввести ответственность в отношении интернет площадок – это очередное вторжение федерального правительства в сферу, которая не должна им контролироваться вообще. Этот спор идет уже не первый год, и договориться законодатели не могут, поэтому неоднократные попытки внести поправки в закон до сих не увенчались успехом.
Таким образом, Трамп со своим спором с Твиттером наступил на больную тему, которая после его выпада стала «отравленной» - теперь даже те законодатели, которые раньше выступали за пересмотр ст. 230, будут вынуждены 10 раз подумать, чтобы не быть записанными в сторонники Трампа. Кстати, Байден тоже выступал за пересмотр этой статьи именно в качестве шага в борьбе с всевластием интернет-гигантов. Интересно, как он теперь будет критиковать Трампа за нарушение свободы слова.
- Какие последствия наступят в любом случае, вне зависимости от успешности затеи Трампа?
- Это приводит нас к тому, что тема еще очень долго будет слишком горячая, чтобы пересматривать законопроект. Исполнительный акт Трампа так и останется еще одним исполнительным указом президента, стремящегося «срезать путь» и решить все по-быстрому. Без решения законодателей он не значит ничего: Трамп не может внести поправки в действующий закон без Конгресса. Но зато он создал новую тему для предвыборной гонки (выборы президента пройдут в США 3 ноября 2020 года - прим.ред.). И его конфликт с прессой получил новое воплощение. Теперь он может прослыть президентом, который не просто не любил либеральную прессу и вел себя не корректно с журналистами, но и пытался ограничить свободу слова – покушался на святое, значит. И наоборот, для своего лагеря он укрепит свой имидж борца с корпорациями и политической предвзятостью.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру».
Фото: AP Photo/John Locher, File/ТАСС
Галина АраповаФото: Дмитрий Пискунов
Виктория ЖуравлеваФото: скриншот/YouTube/Россия24
