Двухнедельная взаимная изоляция, в которой оказались Россия и Запад после отказа Вашингтона продолжать переговоры по Сирии, закончилась
Двухнедельная взаимная изоляция, в которой оказались Россия и Запад после отказа Вашингтона продолжать переговоры по Сирии, закончилась. Владимир Путин едет в Берлин на встречу нормандской четверки по урегулированию конфликта на Украине. Сергей Шойгу сообщил о приостановлении ударов российской и сирийской авиации по Алеппо, чтобы оттуда ушли мирные жители, а еще лучше - боевики, а Сергей Лавров проанонсировал продолжение российско-американских переговоров по Сирии. А ведь еще несколько дней назад лидеры западной дипломатии призывали к расследованию российских военных преступлений в Алеппо в международном суде. Казалось, что Алеппо стал таким же мощным поводом для разрыва российско-западных отношений, что и малайзийский Boeing, сбитый в небе над Донецком. Наш эксперт, старший преподаватель кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО Игорь Истомин считает, что никакой холодной войны в действительности есть, а к грозным публичным заявлениям политиков нужно относиться спокойнее. Запад не готов нести серьезные издержки ради сдерживания России - Игорь Александрович, бомбардировки Алеппо приостановлены, но могут возобновиться. На днях Владимир Путин подписал договор о бессрочном размещении российских ВКС в Сирии. А если в сирийском небе случится непреднамеренное военное столкновение между Россией и НАТО? Не перерастет ли оно в полномасштабный военный конфликт? - Я вижу другое. Идет активный торг, и его элементом становится регулярное повышение ставок. Наиболее яркий пример - осень прошлого года, когда Россия начала проводить свою операцию. И наступление на Алеппо я бы тоже рассматривал не только как попытку достигнуть военного успеха, но и как попытку принудить западных партнеров к переговорам. А они, понимая это, в свою очередь пытаются предложить контрмеры ответного давления через Совет Безопасности ООН, через разработку планов поддержки оппозиции, повстанческих сил и так далее. Это такая игра в публичное давление, и какого-то дедлайна в наращивании давления друг на друга нет. Здесь скорее действует волновая логика, когда каждая сторона пытается перетянуть одеяло на свою сторону. При этом хочу заметить, что сегодня в ситуации по Сирии условий для какого-то прорыва в отношениях наших стран меньше. Это связано с тем, что за последний год-два угроза Исламского государства * значительно снизилась. Да, эта группировка стала активнее стремиться к проведению терактов на Западе, но это отчасти результат ее поражений в Ираке, Сирии, а теперь и в Ливии. И раз так, стороны заинтересованы во взаимодействии меньше, чем в прежний период, когда ИГИЛ было мощной силой. - И какие аргументы могут качнуть ситуацию в одну из сторон? Некоторые западные политики призывают к проведению международного трибунала по Сирии. С трудом представляется, чтобы наших политиков и военных арестовали и судили, как Милошевича. - Это снова игра в публичное давление. И это свидетельствует о том, что у Запада остается все меньше способов давления на российскую сторону и им ничего не остается, как только намекать Путину через публичные каналы о международном трибунале, при этом прекрасно понимая, что это нереально. Так что я бы не стал придавать подобным заявлениям какого-то серьезного значения. - Угрозы усиления антироссийских санкций тоже остаются чисто риторическими. Какими еще способами Запад может пытаться насолить Путину? - Вопрос не в том, чтобы насолить Путину, хотя для части западного истеблишмента он является персонализацией российской внешней политики. Вопрос шире, чем кому бы то ни было насолить. Задача Запада - поменять политику России. В частности, вынудить ее перестать помогать режиму Башара Асада и покинуть территорию Сирии. Что касается методов, то, на мой взгляд, на сегодня они себя несколько исчерпали. По крайней мере, пока не видно, чтобы Запад смог предпринять что-то неожиданное. Как это сделала Россия осенью 2015 года, когда вмешалась в военный конфликт на территории Сирии. Запад может сильно осложнить жизнь России, но это вызовет издержки для него самого. Конечно, от ужесточения экономических санкций Россия пострадает больше, чем ЕС и США. Вероятно, намного больше. Но пока не видно, чтобы Запад был готов нести хоть сколько-нибудь серьезные издержки ради сдерживания России. За 1990-2000 годы он привык достигать результата дешевле, чем необходимо для того, чтобы серьезно повлиять на Россию. Это может поменяться в будущем, но пока таких изменений не просматривается. Здесь еще нужно отметить, что в США ожидается смена администрации в Белом доме после президентских выборов. Это тоже накладывает сдерживающий эффект на политику Штатов в отношении России. - А есть ли силы, способные переломить антироссийский тренд, в Европе? Могут ли они радикально повлиять на ситуацию, например, в результате федеральных выборов в Германии и Франции в следующем году? - Что касается санкций, то тут не стоит драматизировать, поскольку представители Евросоюза показательно выводят из-под санкций самые ценные аспекты, связанные с торговлей нефтью, газом, собственными поставками в Россию. Казалось бы, парадоксальная ситуация: жесткая политическая риторика, но при этом нормальные экономические отношения. Но никто не будет вводить санкции во вред себе. Показательно, что даже на фоне санкций товарооборот между Россией и ЕС остается на высоком уровне. То есть санкции скорее продолжают носить символический характер. И главное, что на сегодня значимость украинского вопроса, как триггера разногласий, снизилась. В западных элитах наблюдается определенное разочарование по поводу Украины. Темпы политических и экономических изменений там не удовлетворяют Запад. Украина не готова и не хочет выполнять Минские соглашения, то есть способствовать урегулированию конфликта. При этом у Запада появились другие актуальные проблемы на мировой политической арене, для ЕС это миграционные проблемы, перспективы выхода Великобритании. Это не означает, что Запад перестает поддерживать Украину, но это говорит о том, что реальные объемы помощи, на которые может рассчитывать Киев, снижаются. В общем, противоречия по Украине все меньше и меньше влияют на возможность договариваться с Россией по каким-то другим вопросам. А именно украинский вопрос послужил поводом для санкций. Конечно, могут быть какие-то уточнения по персоналиям, например. Но в целом, если на Донбассе не будет серьезной эскалации, перспективы для содержательного усиления санкций останутся низкими. - Но ведь только что произошло убийство Моторолы. Лидер ДНР Захарченко заявил, что Киев, таким образом, объявил войну. - Такие заявления - обмен пропагандистской риторикой. В тяжелом обострении вооруженной борьбы серьезные игроки не заинтересованы. Во всяком случае, оно не способно привести к военной победе одной из сторон. А периодические обострения полезны, прежде всего, для того, чтобы поддерживать украинский сюжет в повестке дня. Но и решение, которое удовлетворило бы всех, тоже найти не получается. Поэтому наиболее вероятно дальнейшее затягивание конфликта. При этом каждая из сторон будет стремиться свалить ответственность на оппонентов, по крайней мере, в публичном дискурсе. А что касается сирийского вопроса, здесь Европа выступает ведомой. Ключевую роль играют США и страны Ближнего Востока, такие как Саудовская Аравия, Турция и так далее. При этом принципиально то, что у США и России общая цель, разногласия в основном по способам ее достижения. И этим украинский вопрос отличается от сирийского. В последнем случае и Россия, и США, и Европа в качестве общего врага видят радикальный исламизм. Таким образом, не так уж и важно, кто будет стоять у власти в европейских странах. Ждать прихода Марин Ле Пен или еще кого-то в этом роде не стоит. У националистов и евроскептиков вряд ли есть реальные возможности стать ведущей силой в Европе. Они по-прежнему остаются маргиналами, получая на парламентских выборах 5-10%. Поэтому делать ставку на них, очевидно, не стоит. А российское руководство вполне может договориться и с нынешними европейскими элитами. Хотя, естественно, у них есть собственные интересы, отличающиеся от российских. Но это не фатально. Современная международная система более-менее удобна для всех существенных игроков - Игорь Александрович, еще, как говорится, буквально вчера было ощущение, что Россия и Запад поворачиваются друг к другу спинами и диалог завершается. Ан нет. Третьего октября американская сторона заявила о прекращении контактов, но уже меньше чем через две недели стороны встретились в Лозанне, а теперь продолжат в Женеве. Мы не можем друг без друга? - Так или иначе, руководство наших держав, России и США, понимает, что они обе уязвимы друг перед другом в сфере безопасности. В последнее время стало популярно говорить о взаимозависимости как экономической категории - она действительно прослеживается в отношениях США и Китая, России и ЕС. Интенсивные торговые отношения, взаимные инвестиции ограничивают свободу маневра держав. Но в российско-американском взаимодействии такой экономический якорь, безусловно, отсутствует. Взаимная уязвимость порождает взаимозависимость иного рода - военно-политическую. Это, если так можно сказать, фундаментальная константа наших отношений. Разногласия, конечно, есть, но нет того антагонизма, который пытается представить публичная риторика. Поэтому то, что касается нового витка противостояния, я бы критически оценивал с точки зрения содержательного наполнения. Да, мы можем слышать, как взаимные обвинения политиков стали более жесткими, но в какой степени они подтверждаются реальной готовностью идти на обострения? Какие разногласия в интересах стоят за этой риторикой, и способны ли эти ставки перевесить риски реального столкновения между Россией и Соединенными Штатами? Да, остаются концептуальные противоречия. Они заключаются в том, что США по-прежнему стремятся занимать доминирующее место в международной системе, а Россия традиционно отстаивает модель полицентричного мира, где есть несколько равных игроков, которые договариваются между собой, а не кто-то один из них диктует всем остальным свои правила игры. Но эти разногласия, хотя и носят долгосрочный характер, не всегда приводят к практическим последствиям. Именно в силу их концептуального характера их можно отложить в сторону, когда сторонам это выгодно. В практическом же плане сегодня между нашими странами есть две области, где мы не находим понимания. Это, прежде всего, сирийская и украинская проблемы. По первой проблеме идет активный торг. И жесткая риторика здесь, в первую очередь, элемент переговорной стратегии как с российской, так и с американской стороны. Что касается украинского вопроса, то по нему диалог, по сути, заморожен. На эти противоречия, безусловно, оказывает влияние концептуальное расхождение относительно желаемой композиции международной системы, но эта привязка не жесткая. И в сирийском, и в украинском случае возможно найти локальный эквилибриум, который будет способствовать деэскалации. За пределами же постсоветского пространства, Европы, Ближнего Востока не так много вопросов, в которых непосредственные цели России и США пересекаются. Поэтому не думаю, что стоит говорить о некой новой холодной войне . Говорить надо о том, что у нас есть несколько пунктов повестки дня, в которых наши государства расходятся. Но при этом различие во взглядах на решение той или иной международной проблемы не препятствует тому, чтобы искать варианты взаимодействия. Так уже было совсем недавно, когда в условиях стагнации усилий на украинском направлении у нас шел достаточно интенсивный диалог по Сирии. Преимуществом США в приведенных проблемных вопросах должно было быть то, что они удалены (и географически, и ментально) и от Украины, и от Сирии. В теории у них должна быть большая свобода рук, потому что их безопасность не так завязана на эти ситуации. На практике же агрессивная внутриполитическая среда и неутолимое беспокойство о потере собственной репутации (о потере лица, как сказали бы на Востоке) толкает их к втягиванию в те ситуации, которые не представляют для них серьезного интереса. - Что вы имели в виду, когда говорили об уязвимости в сфере безопасности? Что США зависят, к примеру, от наших поставок ракетных двигателей или от совместной космической станции? - Несмотря на то, что сейчас в СМИ идет некое нагнетание предвоенных настроений, прежде всего не стоит забывать о базовом ограничителе - это ядерное оружие. Обе стороны понимают, что военный конфликт недопустим, так как он неминуемо перерастет в ядерный. А значит, сознательное решение о начале вооруженного конфликта между США и Россией до сих пор представляется нереалистичным. Что не отменяет вероятности, сколь угодно малой, непреднамеренной эскалации. Что касается каких-то частных примеров технического сотрудничества (в частности, в освоении космоса, в Арктике, в каких-то других областях), то они не являются значимыми ни для одной из сторон. Их лучше вообще деполитизировать, то есть вывести за рамки общего пакета отношений и не использовать в качестве разменной монеты в нынешних спорах. В конечном счете, противоположная сторона может обойтись и без подобного технического взаимодействия, поэтому, хотя и США, и Россия пытались это делать, использовать его в качестве рычага давления неразумно. - Вернусь к вопросу о риске полномасштабной войны. То есть, не стоит опасаться, что мир находится в той же точке, что и в конце 1930-х годов, перед Второй мировой? - В научной литературе текущее положение чаще сравнивают с началом ХХ века. Тогда на мировой арене сложилось несколько коалиций, и по сути, у стран, туда входящих, не было серьезных оснований для масштабного вооруженного столкновения. Но оно все же произошло. Ряд исследователей считает, что это стало результатом непреднамеренной эскалации, другие связывают с ошибочными расчетами. В школе нас учили, что Первая мировая война была связана с переделом мира, борьбой за колонии. На самом деле реальных противоречий между державами было не так много и они редко когда затрагивали жизненно важные их интересы. Сегодня реальных причин для столкновения нет, более того, нет столь же четкого разделения на коалиции. Но всегда есть доля случайности. Что касается сравнения с 1930-ми, то на данный момент нет очевидных ревизионистов, какими были некоторые государства того периода, выступавшие за передел государственных границ в свою пользу, да и вообще всего международного порядка. Сегодня есть недовольства, но в основном по частным вопросам. Например, России не нравится, что в Европе в качестве ключевого игрока утвердилась НАТО, а ОБСЕ и другие общеевропейские институты маргинализированы. Здесь Россия хотела бы какой-то корректировки. При этом Москва всячески подчеркивает, что на глобальном уровне она за международные институты, прежде всего, за ООН, и всячески поддерживает общую систему международного права. Хотя, конечно, есть опасения, что какая-либо крупная держава вдруг выступит за передел границ, норм, институтов. Прежде всего, эти опасения связаны с Китаем, в случае его дальнейшего усиления. Но пока это гипотетические опасения, потому что КНР, чтобы она отошла от осторожной линии на международной арене, требуется еще серьезное экономическое и военное укрепление, между тем в последние годы темпы развития Китая замедляются. Таким образом, современная система, как бы она ни сложилась, более-менее удобна для всех существенных игроков. Каждый в ней хочет что-то поменять, в том числе и США, но только какие-то детали, не меняя ее в целом. Она по-прежнему воспринимается как большое достижение и ценность. - А как же тогда рассматривать присоединение Крыма, игру России на Донбассе, заявление Путина о том, что не надо было разваливать СССР ? - Владимир Владимирович Путин по поводу Советского Союза говорил многое и разное. Не только то, что это главная геополитическая катастрофа XX века , но и что в сегодняшних условиях восстанавливать Советский Союз не имеет смысла и это было бы контрпродуктивно. А пример Крыма специфичен и не характеризует ситуацию в целом. Если Путин присоединил Крым, это не значит, что он против существующей международной системы. Любое крупное государство очень чувствительно относится к ситуации в своем непосредственном окружении. На фоне роста неопределенности на Украине в начале 2014 года решение по Крыму принималось достаточно спонтанно. Кроме того, в российском обществе и среди самих жителей полуострова присутствовало чувство исторической несправедливости по поводу существующего статуса полуострова. Но из этого не следует, что у Кремля есть притязания в отношении других бывших советских республик. В эпоху, когда национализм (в широком понимании) выступает господствующей идеологией, идея территориальной экспансии становится все менее релевантной. При этом, естественно, Россия стремится структурировать постсоветское пространство так, чтобы оно было удобно для нее. (Подобным образом ведет себя любая крупная держава, в том числе и США, и Евросоюз, и Китай). Но это не признак того, что она хочет воссоздать общую государственность с бывшими постсоветскими республиками. Это просто нереалистично на сегодняшний день. В Сирии нет прямого антагонизма между Америкой и Россией, просто Россия громче всех - Можно ли говорить о каких-то политических блоках на международной арене? Или сегодня каждый сам за себя? - Есть представление, что Запад выступает неким консолидированным фронтом на международной арене. В целом, это до сих пор так, несмотря на то, что иногда единство Запада переоценивается. Его можно представить как общий политический блок стран, которые солидаризируются по значительному кругу вопросов международной повестки дня. Объединение БРИКС, о котором часто говорят в последнее время, напротив, не представляет собой единой коалиции. Между составляющими его странами слишком много противоречий. Государства, входящие в этот клуб , претендуют на повышение собственного положения в международной системе, на приобретение дополнительного влияния в международных институтах. Но в этих притязаниях они не только вступают в противоречия с Западом, но и конкурируют между собой. Поэтому я не вижу, что сегодня на мировой политической арене есть некое блоковое противостояние. Тем не менее по мере децентрализации международной системы, ослабления преобладания Запада имеет место обострение международной обстановки. Это связано с тем, что растут новые игроки (те же страны БРИКС, ряд региональных держав), у которых свои интересы. Возникают противоречия. Но это не конец тридцатых годов XX века, когда мир стоял на пороге войны. - Кого бы вы назвали друзьями Кремля на международной арене? Насколько влиятельны эти силы и насколько на самом деле дружественны Путину? - Мы однозначно сходимся со странами БРИКС в том, что выступаем против гегемонии одной державы и за многополярный мир. А если в каких-то конкретных ситуациях у нас с этими странами есть разногласия, то это не значит, что они занимают антироссийскую позицию. Вообще, в политике все отстаивают собственный интерес, поэтому выражения пророссийский или антироссийский серьезно искажают ситуацию. Допустим, по сирийской проблеме наши позиции гораздо ближе с Ираном, чем с Саудовской Аравией. Но даже по Сирии мы не во всем согласны с Ираном: позиция России более компромиссна. При этом Саудовская Аравия не выступает нашим оппонентом во всем. Напротив, по вопросам, касающимся ситуации на энергетических рынках и регулированию цены на нефть, мы ближе к Эр-Рияду, чем к Тегерану. Да, есть представление, что в Сирии разворачивается конкуренция за влияние между Россией и США. Но давайте не забывать, что мы постоянно ведем диалог со Штатами и даже договариваемся. Так было в 2012 году, когда были сформулированы Женевские принципы по урегулированию сирийской проблемы, затем в 2013 году состоялась знаменитая сделка по сирийскому химическому оружию. Это беспрецедентный опыт: Москве и Вашингтону удалось добиться ликвидации химического оружия в стране, охваченной тяжелейшим конфликтом. Поэтому я убежден, что в Сирии нет прямого антагонизма между Америкой и Россией. Просто Россия громче всех остальных заявляет о том, что однополярному миру пришел конец и в мире должны преобладать не интересы одной страны, а международные институты, в которых представлены интересы многих стран. В этом отношении Китай, другие страны БРИКС ведут себя скромнее, в какой-то степени эксплуатируя Россию в качестве основного голоса против моноцентричного мироустройства. - Может, в список лояльных к России государств добавить еще и Японию? В этом году премьер-министр Синдзо Абэ предпринимает незаурядные инициативы, чтобы подписать мирный договор по Курилам. - Япония, действительно, обладает достаточно широкой свободой действовать автономно и может вести себя с Россией без оглядки на США, в то же время являясь близким союзником Америки в регионе. Еще один пример подобной страны - Израиль. Он тоже является союзником США, но при этом и Тель-Авив, и Токио активно ведут диалог с Россией и стараются поддерживать конструктивные отношения. Но все это частные примеры. Конечно, договоренности с Японией расширяют возможности России в Тихоокеанском регионе. Но то, что эти договоренности приведут к прорыву в отношениях с США, очень сомнительно. Япония все-таки не ведущая мировая держава, которая может менять позицию Америки. А главное, в Белом доме не видят в России серьезного конкурента в Тихоокеанском регионе. Там Вашингтон полностью сконцентрирован в направлении Китая. И для американцев, может быть, даже выгоднее, чтобы Россия, расширяя отношения с Японией, не была полностью сориентирована на Китай. * Запрещенная в России международная террористическая организация
